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Autore Topic: I debiti dell'Amministrazione Saraconi e il dissesto finanziario del Comune  (Letto 38371 volte)
robertom
Patacchino
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« Risposta #30 il: Agosto 01, 2011, 17:58:39 »

Ti ringrazio per i complimenti, sicuramente non meritati, finalmente qualcuno che non ha i paraocchi e che cerca di seguire le cose con equilibrio e senza sputare veleno...
Beh dai, non fare il modesto! ...almeno per il ritardo sono tutti meritati. 

Parafrasandoti, se me lo permetti, amichevolmente, ti chiamerei il "ruttator cortese"! 
Se questo può servire per farmi oltrepassare la frequenza di taglio impostata poco sopra: ben venga.

Penso che la mia presenza di qui in avanti sarà moooolto pervasiva. 
Però sappi che non farò il tuttologo, ma mi limiterò ad intervenire solamente dove sono preparato...

Questa è una richiesta ufficiale di aiuto: di cosa stiamo parlando?

l'ultimo consiglio comunale dell'amministrazione Saraconi aveva come ordine del giorno la revoca delle delibere del Consiglio comunale del 26 novembre 2010.

A questo punto, convieni con me che se un Atto Amministrativo non viene impugnato nei termini stabiliti risulta valido a tutti gli effetti. Quindi torniamo a bomba sul discorso originario dei bilanci che tutti hanno rigorosamente evitato...

Il discorso originario mi sembra che sia stato chiarito già da ciocchetto:

Ti sbagli anche tu: al TAR oltre alle modifiche statutarie è stato impugnato anche il bilancio. Se così non fosse stato, adesso non ci sarebbe stato bisogno di riapprovarlo.
Scopo della manovra era far cadere l'amministrazione perché non aveva approvato il bilancio nei termini di legge (alla faccia del "Valentano nel cuore") e non una fantomatica lotta di liberazione tra "CLN e amministrazione Saraconi" destinata a far risorgere la "Democrazia".

No, non mi sbaglio: il ricorso al TAR è stato fatto contro la modifica del regolamento comunale: una volta dichiarato illegittima quella modifica sono diventati illegittimi tutti gli atti che grazie a quella modifica sono stati approvati, tra cui il bilancio. E' stata una conseguenza

Aiutami a dipanare la nebbia che ho davanti agli occhi (il prosciutto, io, me lo so magnato!).

 
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A proposito di mancanza di informazioni: [omissis] quello col "nick" strano ha detto che è tipico in comune che i portici rimangano liberi [cit.].
john doe
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« Risposta #31 il: Agosto 02, 2011, 15:51:59 »

Questa è una richiesta ufficiale di aiuto: di cosa stiamo parlando?
Aiutami a dipanare la nebbia che ho davanti agli occhi (il prosciutto, io, me lo so magnato!).

 

A questo punto, visto che si è creata della confusione, penso che bisognerebbe fare un piccolo riepilogo delle puntate precedenti!

Partiamo dalla cronistoria di ciò che è successo (per motivi di praticità eviterò tutti i passaggi di fronte al Giudice Amministrativo, ma mi limiterò a evidenziare quelli più significativi che, estremi alla mano, ognuno di Voi sarà in grado di consultare direttamente sul sito della Giustizia Amministrativa).

1) Il TAR del Lazio, con sentenza 6569 del 2009, annullava la Delibera Consiliare n.18 del 04/06/2008 con la quale il Consiglio Comunale apportava alcune modifiche al Regolamento Consiliare.

2) Il TAR del Lazio, con sentenza 497 del 2011, annullava:
   a) le Delibere Consiliari n. 1 e 9 del 14/06/2010, le Delibere Consiliari n. 10, 11 e 13 del 30/06/2010, le Delibere Consiliari n. 14 e 15 del 05/07/2010 e le Delibere Consiliari 16 e 17 del 09/07/2010 con le quali il Consiglio Comunale apportava alcune modifiche allo Statuto del Comune;
   b) le Delibere Consiliari 24 e 25 con le quali il Consiglio Comunale approvava il Bilancio Consuntivo 2009, il Bilancio Preventivo 2010 e la Previsione Pluriennale 2010/2012.

Ora, cercando di evitare un linguaggio troppo tecnico, proverò a spiegare, dal punto di vista della Giustizia Amministrativa, la differenza tra atto nullo e atto annullabile (la cosa si rivelerà utile nel proseguio della trattazione).

La legge 241/90 (quella della cosiddetta trasparenza amministrativa) ha introdotto nell'ordinamento italiano la codificazione delle tipologie di invalidità del provvedimento amministrativo (per invalidità si intende la difformità dell'atto dalla legge vigente) da cui deriva la sanzione dell'inefficacia dello stesso.

La sanzione di cui sopra può essere automatica (in caso di nullità) o sanzionata da un giudizio sollecitato da un ricorrente (in caso di annullabilità).

In base all'art. 21-septies della 241/90, un provvedimento amministrativo è nullo (quindi automaticamente inefficace) solo se ricade nei seguenti 4 casi:
1) manchi degli elementi essenziali;
2) sia viziato da difetto assoluto di attribuzione;
3) sia stato adottato in violazione o elusione del giudicato;
4) in tutti gli altri casi espressamente previsti dalla legge.
Qualora un atto nullo venga impugnato di fronte al Giudice esso si esprimerà con sentenza di accertamento dichiarativo della nullità dell'atto o con una pronuncia di inammissibilità per difetto di interesse ad impugnare un atto nullo.

Poiché nel diritto amministrativo l'esigenza prioritaria consiste nell'assicurare la stabilità del provvedimento, ne discende che il provvedimento stesso possa essere impugnato solo entro tempi determinati e certi (immaginate cosa potrebbe succedere se un provvedimento potesse essere impugnato in qualsiasi momento: la paralisi amministrativa). Pertanto, decorsi tali termini, il provvedimento amministrativo, giusto o sbagliato che sia perviene ad una condizione di stabilità ed intangibilità giurisdizionale (salvo il diritto all'autotutela esercitabile dall'Amministrazione).

Per quanto sopra, l'atto nullo risulta inefficace di diritto, mentre quello annullabile è provvisoriamente efficace, salvo perdere la propria efficacia in caso di annullamento. Risulta quindi evidente come gli atti derivanti da un atto annullato (non nullo) siano efficaci finché non vengano a loro volta annullati dal Giudice Amministrativo.

Tornando a noi, in ambedue le sentenze il Giudice Amministrativo si è espresso sancendo l'annullamento degli atti e non la loro nullità.

No, non mi sbaglio: il ricorso al TAR è stato fatto contro la modifica del regolamento comunale: una volta dichiarato illegittima quella modifica sono diventati illegittimi tutti gli atti che grazie a quella modifica sono stati approvati, tra cui il bilancio. E' stata una conseguenza.

Quindi, quando Ciocchetto afferma che una volta dichiarata illegittima la modifica del Regolamento Comunale (primo ricorso) tutti gli atti approvati grazie a quella modifica decadono, sostiene un falso: non si trattava di un atto nullo, ma annullabile (come certificato dal Giudice competente), pertanto i provvedimenti che ne discendevano andavano impugnati uno per uno.

In occasione del secondo ricorso, i ricorrenti, facendo tesoro della lezione appresa, oltre ad impugnare le modifiche allo Statuto (Documento diverso dal Regolamento), hanno impugnato  i bilanci (mossa chiaramente politica: la mancata approvazione dei bilanci nei tempi stabiliti dalla legge comporta lo scioglimento del Consiglio Comunale art. 141 D. Lgs. 267/2000). L'annullamento dei bilanci (per vizio di forma e non di sostanza), non ha però avuto gli effetti desiderati.

L'ultimo consiglio comunale dell'amministrazione Saraconi, quello in cui si sono dimessi tutti, praticamente, aveva come ordine del giorno la revoca delle delibere del Consiglio comunale del 26 novembre 2010, a seguito delle sentenze del Consiglio di Stato sull'illegittimità delle modifiche del regolamento comunale. Solo che quel consiglio comunale non aveva i requisiti per essere valido perché mancava sia il sindaco che il segretario comunale, per cui di fatto non si è tenuto.

E qui veniamo all'ultimo "Consiglio Comunale" dell'Amministrazione Saraconi (mai celebrato). Purtroppo i vari interventi e gli attacchi subiti mi hanno portato a divagare dall'argomento del thread e ad abbandonare un filo logico comprensibile...
Esso era stato convocato su richiesta dei Consiglieri d'Opposizione ed aveva all'ordine del giorno l'approvazione di quegli stessi bilanci da loro impugnati di fronte al TAR (approvati dall'attuale Amministrazione nella seduta consiliare del 27/07/2011)) e la revoca della Delibera n. 48 della seduta consiliare del 26/11/2010 avente in oggetto l'adozione del PRG (non più impugnabile perché decorsi i termini e pertanto divenuta efficace).
Il Consiglio venne rimandato e non fu più celebrato a causa delle dimissioni di 7 Consiglieri (altra mossa politica dettata dalla volontà incrollabile di disfarsi della Saraconi: muoia Sansone con tutti i Filistei).

Con l'insediamento del Commissario Prefettizio, il bilancio ha subito ben due verifiche, la prima da parte del sopracitato funzionario che ha preso atto della sua correttezza e rispondenza contabile, la seconda da parte della Guardia di Finanza (inviata dalla Procura della Repubblica per conto della Corte dei Conti per accertare responsabilità amministrative e pecuniarie degli Amministratori uscenti) che ne ha definitivamente sancito la correttezza non rilevando, inoltre, alcun tipo di responsabilità amministrativa o pecuniaria in capo all'Amministrazione Saraconi.

Una volta insediatasi, la nuova Amministrazione non ha potuto far altro che:
a) sancire la bontà del Bilancio (impugnato da molti dei suoi componenti, tra cui il Sindaco) approvandolo in Consiglio Comunale all'unanimità;
b) revocare la Delibera di adozione del PRG in quanto documento pienamente efficace e non più impugnabile (scelta politica da spiegare a tutti quei cittadini che avevano maturato, ormai, delle legittime aspettative).

Qualora la tesi di Ciocchetto fosse stata valida, il PRG sarebbe decaduto da solo, senza bisogno di alcuna revoca, e non sarebbe stato necessario riapprovare i bilanci...

Con questo, spero di aver fatto chiarezza sulle vicissitudini giudiziarie degli ultimi anni.
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« Risposta #32 il: Agosto 02, 2011, 18:39:41 »

date i numeri e non parole

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« Risposta #33 il: Agosto 02, 2011, 22:11:35 »

date i numeri e non parole

Signor Giuseppe,
la prossima volta le mando direttamente i testi delle leggi e delle sentenze.
In tale maniera potrà farsi un'idea da solo delle cose senza che io le confonda le idee (almeno risparmio un po' di fiato  ).
Per quanto riguarda i numeri, mi dica quali le interesserebbero e io la indirizzerò sul dove trovarli. Si ricordi che parliamo di numeri di Enti Pubblici e pertanto consultabili.
Naturalmente non si aspetti che io vada in Comune, faccia una richiesta di accesso agli atti e poi glieli trasmetta! 

Noto, però, con estremo rammarico che poche persone portano contributi validi alla discussione.
Penso che questi interventi a gamba tesa siano perfettamente inutili e vadano esclusivamente nella direzione dell'accensione di flames    che non ho affatto intenzione di assecondare...

In ogni caso sono qui a disposizione per ogni chiarimento inerente quanto specificato nell'oggetto del thread. 

P.S. Rispondo in maniera garbata anche ai maleducati...
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« Risposta #34 il: Agosto 02, 2011, 23:11:17 »



Qualora la tesi di Ciocchetto fosse stata valida, il PRG sarebbe decaduto da solo, senza bisogno di alcuna revoca, e non sarebbe stato necessario riapprovare i bilanci...



SOno atti annullabili, non nulli di diritto. la nuova amm.ne potrebbe anche decidere di tenerseli e questo è il motivo per cui non decadono automaticamente (salvare il salvabile, economia degli atti....)
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« Risposta #35 il: Agosto 03, 2011, 09:00:41 »

Qualora la tesi di Ciocchetto fosse stata valida, il PRG sarebbe decaduto da solo, senza bisogno di alcuna revoca, e non sarebbe stato necessario riapprovare i bilanci...

SOno atti annullabili, non nulli di diritto. la nuova amm.ne potrebbe anche decidere di tenerseli e questo è il motivo per cui non decadono automaticamente (salvare il salvabile, economia degli atti....)

Appunto...
Stabilità amministrativa e intangibilità giurisdizionale.
Grazie per la precisazione
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« Risposta #36 il: Agosto 03, 2011, 12:07:39 »

In ogni caso sono qui a disposizione per ogni chiarimento inerente quanto specificato nell'oggetto del thread. 

P.S. Rispondo in maniera garbata anche ai maleducati...

Sbaglio o il titolo (e l'oggetto) del thread (proprio da te creato) recita "I debiti dell'Amministrazione Saraconi e il dissesto finanziario del Comune"? 
Sbaglio o tal proposito è stato chiarito tutto?
Quali altri interventi costruttivi chiedi in tal senso?
Magari sarebbe il caso di discutere del piano regolatore e dell'approvazione del bilancio in altra sede o in altro post....

P.S.: i maleducati lasciamoli cuocere nel loro brodo....
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« Risposta #37 il: Agosto 03, 2011, 13:19:00 »

Quali altri interventi costruttivi chiedi in tal senso?

Forse mi sono spiegato male... 
Quando io entro in una discussione, a parte che lo faccio in punta di piedi, cerco di inserirmi con argomentazioni valide senza lanciare il sasso per cercare di creare confusione. 

La mia richiesta di interventi costruttivi sottointendeva due cose:
1) sarebbe meglio evitare atteggiamenti ostili preconfezionati;
2) è buona norma rispettare tutti gli interlocutori.

Da queste due considerazioni derivava la mia aspettativa di sostenere un confronto pacato tra interlocutori civili, privi di chiusure preconcette e disposti a sostenere argomentazioni valide. Naturalmente queste argomentazioni andrebbero suffragate da fatti concreti, altrimenti rischieremmo di parlare di aria fritta. 

Magari sarebbe il caso di discutere del piano regolatore e dell'approvazione del bilancio in altra sede o in altro post....

Per quanto riguarda l'approvazione del bilancio, a mio avviso, la sede (informatica) opportuna per parlarne è proprio questo thread. Sul piano regolatore, invece non sono molto preparato, quindi se qualcun altro si potesse fare avanti magari ci potrebbe illuminare... 
 
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« Risposta #38 il: Agosto 03, 2011, 15:37:13 »

[quote author=john doe link=topic=1873.msg16157#msg16157
SOno atti annullabili, non nulli di diritto. la nuova amm.ne potrebbe anche decidere di tenerseli e questo è il motivo per cui non decadono automaticamente (salvare il salvabile, economia degli atti....)
[/quote]

Appunto...
Stabilità amministrativa e intangibilità giurisdizionale.
Grazie per la precisazione
[/quote]

Sempre previa valutazione (politica) dlel'opportunità di mantenere un atto annullabile... capimose bene (ovvero, non me fa dì cose che non ho detto)
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« Risposta #39 il: Agosto 03, 2011, 21:41:19 »

Sempre previa valutazione (politica) dlel'opportunità di mantenere un atto annullabile... capimose bene (ovvero, non me fa dì cose che non ho detto)

Naturale che poi si vada sulla valutazione politica.
Io mi riferivo al mero episodio giurisdizionale.
Tant'è che esiste anche l'Istituto dell'Autotutela...
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« Risposta #40 il: Agosto 04, 2011, 00:36:31 »

Questa è una richiesta ufficiale di aiuto: di cosa stiamo parlando?
Aiutami a dipanare la nebbia che ho davanti agli occhi (il prosciutto, io, me lo so magnato!).

 

A questo punto, visto che si è creata della confusione, penso che bisognerebbe fare un piccolo riepilogo delle puntate precedenti!

Partiamo dalla cronistoria di ciò che è successo (per motivi di praticità eviterò tutti i passaggi di fronte al Giudice Amministrativo, ma mi limiterò a evidenziare quelli più significativi che, estremi alla mano, ognuno di Voi sarà in grado di consultare direttamente sul sito della Giustizia Amministrativa).

Ciao john doe, grazie mille per questo tuo post.

Almeno in parte credo di averlo capito, ma ci sono veramente tanti nuovi concetti per un "ruttator cortese"  ... devo prendermi un po' di tempo per sbrogliare il resto della matassa, ma comunque in linea di massima dovrei esserci.

Vista la tua disponibilità, vorrei chiederti una delucidazione su questo passaggio:

2) Il TAR del Lazio, con sentenza 497 del 2011, annullava:

[CUT...]

Poiché nel diritto amministrativo l'esigenza prioritaria consiste nell'assicurare la stabilità del provvedimento, ne discende che il provvedimento stesso possa essere impugnato solo entro tempi determinati e certi (immaginate cosa potrebbe succedere se un provvedimento potesse essere impugnato in qualsiasi momento: la paralisi amministrativa). Pertanto, decorsi tali termini, il provvedimento amministrativo, giusto o sbagliato che sia perviene ad una condizione di stabilità ed intangibilità giurisdizionale (salvo il diritto all'autotutela esercitabile dall'Amministrazione).

la sentenza 497 del 2011 termina con "Così deciso in Roma nella camera di consiglio del giorno 28 ottobre 2010 con l'intervento dei magistrati..." e "DEPOSITATA IN SEGRETERIA Il 19/01/2011 ..."

ci sono due date:

  • il 28 ottobre 2010 (antecedente la Delibera consiliare n. 48 del 26.11.2010 riguardante l'adozione del PUCG)
  • e il 19 gennaio 2011

quando dici:

Citazione
il provvedimento stesso possa essere impugnato solo entro tempi determinati e certi

di che tempi parliamo? Sono variabili in base al tipo di provvedimento?

Nel caso della Delibera consiliare n. 48 del 26.11.2010: quale sarebbe stato il tempo limite?

Avrei altre domande, ma prima voglio provare a fare i "compiti a casa" 

Ciao e grazie ancora.
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« Risposta #41 il: Agosto 04, 2011, 09:16:35 »

la sentenza 497 del 2011 termina con "Così deciso in Roma nella camera di consiglio del giorno 28 ottobre 2010 con l'intervento dei magistrati..." e "DEPOSITATA IN SEGRETERIA Il 19/01/2011 ..."

ci sono due date:

  • il 28 ottobre 2010 (antecedente la Delibera consiliare n. 48 del 26.11.2010 riguardante l'adozione del PUCG)
  • e il 19 gennaio 2011

Significa che la sentenza si è formata nell'udienza del 28 ottobre 2010, poi l'estensore si è preso i suoi tempi, ha scritto le motivazioni ed ha depositato la sentenza in Segreteria solo il 19 gennaio 2011.
Per tale motivo, la sentenza è diventata consultabile solo in quella data (prima esisteva, ma era "invisibile").


quando dici:

Citazione
il provvedimento stesso possa essere impugnato solo entro tempi determinati e certi

di che tempi parliamo? Sono variabili in base al tipo di provvedimento?

Nel caso della Delibera consiliare n. 48 del 26.11.2010: quale sarebbe stato il tempo limite?

Normalmente, un ricorso al TAR va presentato entro 60 giorni dalla data di notifica del provvedimento. In questo caso dalla data di pubblicazione all'albo pretorio.
Pertanto, il tempo limite sarebbe stato il 26 gennaio 2011.

A questo punto, però, non mi chiedere perché non è stato impugnato, perché non sono nella testa dei vecchi ricorrenti! 

Io posso solamente fare delle supposizioni non suffragate da nulla, magari se qualcuno dell'Amministrazione si inserisse e ci illuminasse non sarebbe male...
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« Risposta #42 il: Agosto 04, 2011, 10:02:21 »


A questo punto, però, non mi chiedere perché non è stato impugnato, perché non sono nella testa dei vecchi ricorrenti! 


Riguardo il fatto di essere nulli o di essere annullabili atti susseguenti ad annullamenti del TAR, ammetto la mia ignoranza in materia di diritto amministrativo. Ma sul perché sia stato poi annulato dalla nuova amministrazione, non ci trovo nulla di strano, visto che molti dei ricorrenti (facenti parte della minoranza della vecchia amministrazione) sono oggi consiglieri di maggioranza: se hanno ritenuto doveroso ricorrere A LORO SPESE contro delle decisioni che ritenevano sbagliate, mi sembra il minimo che le annullassero, se così poteva essere essere fatto, non appena avessero potuto.
Sull'opportunità del farlo, tralascio ogni commento: già al momento della stesura del PRG se ne sono sentite troppe sul fatto che quel piano regolatore non fosse fatto esattamente nell'ottica di uno sviluppo a favore di tutta la comunità e che le successive modifiche fossero strumentali solo per impedire o favorire il voto di questo o quel consigliere: può darsi che tali voci fossero infondate, ma già il fatto che il PRG è stato proposto in consiglio la prima volta senza un minimo di discussione la dice lunga su come intendesse il termine "trasparenza" la vecchia amministrazione.
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« Risposta #43 il: Agosto 04, 2011, 13:48:55 »

Faccio un appello agli attuali amministratori , NON rispondere asssolutamente ad un cadavere anonimo che dopo  aver aperto un  topic pieno di Pettini,Progresso e incenso cerca spiegazioni !!!!!!
IO intanto mi stò cuocendo nel vostro brodo

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« Risposta #44 il: Agosto 04, 2011, 17:54:18 »

Anche qui si evidenzia una apparente attività di tutoraggio nei confronti dei componenti l'amministrazione comunale....

Credo che se alcuni cittadini pongano dei quesiti è nacessario che siano date delle risposte....
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