Forum Community sul Comune di Valentano (VT)

Allegata la mappa che mostra in quale zona ricade Valentano circa il rischio derivante da un'ipotetica fuga radioattiva dalla centrale di Montalto di Castro.

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Valentano, è infatti nella cosiddetta "zona rossa", territorio nel quale il rischio in caso di incidente nucleare è massimo e l'evacuazione dell'intera popolazione è indifferibile.

Lo studio, presentato da Legambiente Lazio, è disponibile sul sito (http://www.legambientelazio.it/stampa/20110608romacomefuk.pdf).

Ora mi aspetto che qualcuno mi dica che il nucleare oggi sarebbe più sicuro, che non dovremmo farne a meno, che forse è conveniente, che potrebbe creare occuazione. Bene, NON CI CREDO. Non sono l'unico, visto che molti paesi tecnologicamente avanzati hanno programmato un completo abbandono del nucleare e, soprattutto, visto che nel nostro paese grandi appalti e costruzioni sono preda di facili appetiti se non della solita "cricca".

Ci vediamo domenica, non voglio lasciare che scelgano altri al posto mio, dei miei figli e nipoti, delle generazioni future.

Ciao,
M/

Il fatto che Valentano sia zona rossa non è argomento logico per appoggiare o meno l'energia nucleare....altrimenti sarebbe come guardare al proprio orticello e dire che se Valentano non corresse rischi, saresti d'accordo.
Sull'argomento vero e prorio, invece, se ne sono dette molte (e, spesso, a sproposito). Io sono dell'idea che bisognerebbe valutarlo in modo più approfondito e di concerto con gli altri paesi.
Ti ricordo, in proposito, che circa 30 ann fa l'Italia fu l'unico paese europeo che non aderì al nucleare. Ed immagino che tu conosca le conseguenze di quella scelta (fatta sulla scia di ciò che era accaduto a Chernobyl)....in pratica siamo l'unico paese che si è indebitato fino al collo (con tutto ciò che ne deriva) per la produzione di energia! Bella scelta abbiamo fatto....visto che poi, se dovesse scoppiare una centrale nucleare in Francia, saremmo comunque i primi ad essere coinvolti lo stesso (vedi proprio il caso Chernobyl)!
Spero solo che l'onda emozionale derivante da ciò che è accaduto in Giappone (in una realtà completamente differente da quella italiana!), non offuschi il cervello a qualcuno.
Per questo, ritengo, che sia assolutamente controproducente affidare una tal decisione ad un referendum. Magari, un tavolo di lavoro a livello europeo sarebbe da preferire.
Per quanto riguarda la "solita cricca"......beh, se è per questo, di affari  ne stanno facendo in abbondanza anche con eolico e fotovoltaico.... :smt002
Se è bel tempo, credo che domenica me ne andrò a cavallo.... :smt006

Vorrei tanto sapere da quando lo sviluppo ha reso possibile la creazione dell'energia elettrica e delle varie fonti,il numero delle persone decedute a causa delle centrali nucleari e il numero delle persone decedute a causa delle centrali a carbone,combustibile fossile,petrolio.....naturalmente includendo l'indotto (catastrofi ambientali per la raccolta del petrolio,morti nelle miniere di carbone....)
Per quanto mi riguarda sarebbe meglio lasciar morire il referendum e prendere in considerazione il nucleare in altri momenti senza rischiare di fare le cavolate del passato....

Ti mando un link alle foto reperibili in rete (http://www.google.it/images?q=prypiat) che documentano in maniera inequivocabile come diventa qualsiasi orticello dopo una catastrofe nucleare. Aggiungo, se ce ne fosse bisogno, che i bimbi bielorussi li ho visti ed è anche per evitare che causiamo di nuovo sciagure simili, che ti dico di pensarci su un attimo prima di andare a cavallo.

A DjBigio non so rispondere, se non che è comunque giusto pensare a ridurre comunque l'impatto energetico di ciascuno e che qualsiasi approccio ha sempre e comunque delle ripercussioni sulla vita e sulla salute dell'uomo e del nostro pianeta. Ci sono studi e tecniche che aiutano a comprendere meglio questi meccanismi e a migliorare l'efficienza e la sostenibilità di ciascuna fonte energetica. Magari, se possibile, evitando proprio il nucleare che produce danni e scorie che durano migliaia o milioni di anni, cioè qualche ordine di grandezza maggiore della durata della vita dell'individuo.

Ciao,
M/

Non ho bisogno di guardare foto di luoghi o di esseri umani colpiti da disastri nucleari. Credo che nessuno ne abbia bisogno. Tutti conosciamo le conseguenze di un'ipotetica sciagura.
Il discorso che facevo è diverso. La tua motivazione è assolutamente non condivisibile. Hai sbagliato la premessa, dal mio punto di vista. La circostanza che Valentano sia in zona rossa è assolutamente irrilevante. Anche qualora fosse in zona "protetta" i ragionamenti dovrebbero essere gli stessi, perchè il discorso è molto più generalizzato e di interesse globale.
E, continuo a ribadire che l'eventuale opposizione dell'Italia al nucleare sarebbe inutile se i paesi confinanti non facessero lo stesso. Il nostro paese subirebbe ugualmente tutte le conseguenze di un disastro nucleare, se questo avvenisse in Francia o in Spagna o in altri stati limitrofi. Ecco perchè sostenevo la maggiore utilità di un accordo a livello europeo.
Di contro, sarebbe l'unica a non trarne i vantaggi (come è successo finora).
Se poi vogliamo entrare nel merito, non sono nemmeno così convinto che il nucleare sia questo "spettro" che molti pubblicizzano (strumentalizzandolo). Ha ragione DjBigio....se andiamo a confrontare i danni del nucleare con quelli di altre situazioni ci renderemmo conto che sono di gran lunga inferiori....ma fa comodo presentare la realtà in modo differente.
E' un po' come il clamore che nasce quando cade un aereo o deraglia un treno e tutte le varie polemiche che nascono sulla sicurezza aviaria e ferroviaria. Non si pensa che ci sono molte più vittime pedonali o stradali....!
Per domenica....non preccuparti, ci ho pensato anche troppo e credo che una bella passeggiata a cavallo sia l'ideale!  :smt006

Non è una premessa, non serve a "motivare" un'opposizione a qualcosa, ma a informare, proprio perché Montalto di Castro è tra i siti, eppure nessuno ha il coraggio e la trasparenza di scriverlo nero su bianco. Tra l'altro è proprio l'ambiguità nelle scelte, il dire e non dire, che mi infastidisce moltissimo.
Per quanto riguarda l'accordo europeo, ben venga, cominciamo allora col dare il buon esempio, gli altri ci seguiranno (a parte che paesi come la Germania hanno preso già decisioni ben chiare, con Angela Merkel (http://it.wikipedia.org/wiki/Angela_Merkel) che sicuramente non è l'ultima sprovveduta in campo scientifico e in particolare quello chimico-fisico).

Quando c'è un incidente si mette in sicurezza la zona, si soccorrono le persone coinvolte, si indaga sulle cause e si può sempre migliorare (magari lo si facesse più spesso) la sicurezza attiva e passiva. Per gli incidenti aerei ci sono degli organismi appositi che al termine delle indagini adottano una serie di raccomandazioni che possono arrivare all'esclusione di compagnie aeree o alla messa a terra di intere flotte. Vi è trasparenza (http://www.ansv.it/It/Index.asp). Quando avviene un incidente nucleare, la sua portata è di norma sottaciuta e sottovalutata, spesso nemmeno "se deve sape'"! Il resto del confronto, vi rendete conto... è comunque improponibile. Gli stessi soccorritori sanno che il loro è un sacrificio. Il territorio, non quello lontano, ma quello su cui insiste l'impianto non è nemmeno bonificabile. L'impatto su un numero imprecisato di persone è devastante, per un periodo talmente lungo da essere indefinibile. La vita lì diventa solo un ricordo.

Già, ma occhio che anche tra i cavalli ci sono sicuramente alcuni che... sono indomabili, anche se sicuramente meno dell'atomo!!!

Ciao,
M/

Io non ho capito una cosa... ma a votare ci vai prima o dopo essere stato a cavallo?  :smt005

A parte gli scherzi: non ti interessano nessuno dei 4 "quesiti" o non ti piace proprio il Referendum come "opzione" di voto?

Non capisco se certe volte sono io a non parlare bene l'italiano o se è l'interlocutore che non lo capisce. Oppure, nessuna delle due perchè io lo parlo bene....l'interlocutore lo capisce meglio...ma fa finta di non capire.
Non è una premessa....non serve a motivare un opposizione a qualcosa....ma allora perchè nel tuo primo post hai citato la condizione di Valentano come spauracchio futuro, se non per supportare una tesi contro il nucleare. Potevi benissimo dire che andrai a votare perchè (legittimamente) sei contro e si poteva discutere sulle motivazioni. Ma sostenere che andrai a votare perchè Valentano è "zona rossa" continua a sembrarmi una motivazione irrilevante.


Non devi dare il buon esempio e poi sperare che gli altri ti seguano. Devi concordare un progetto contemporaneamente agli altri...altrimenti sei già "fuori". E se poi gli altri non ti seguono?


Qui proprio non c'ho capito nulla. Quale era l'obiettivo ed il significato di questo intervento? A parte l'esser di nuovo usciti fuori dal contesto "nucleare si/nucleare no" per scadere in altre questioni di sospetti e maldicenze?


Anche tra gli esseri umani ci sono alcuni che sono indomabili. Con la differenza che i cavalli non hanno la stessa malizia per le strumentalizzazioni....

 :smt006

E' uno di quei problemi che andrebbe deciso a livello internazionale. L'Italia, piccolo paese, può anche decidere di chiudere con il nucleare, ma se poi va a comprare l'energia dalla Francia che la produce con i nucleare non solo non ha risolto nulla, ma si prende in giro da sola, perché paga anche i costi maggiori della produzione di energia. Nonostante questo credo che sia importante questo referendum e ancora + importante dare un segnale preciso al governo, che prima era favorevole al nucleare e solo recentemente, per evitare ripercussioni elettorali sulla scia emotiva del Giappone, ha deciso di sospendere il programma (e che il nucleare non sia poi nemmeno conveniente è ormai risaputo). Ma mi viene anche in mente che negli anni passati la gente si era già pronunciata sul nucleare e  poi i governi hanno fatto come se niente avesse detto. A questo punto... pensiamo anche agli altri referendum: l'acqua pubblica per tutti, possibilmente senza arsenico (ma anche senza fluoro, messoci per il controllo delle menti da parte dei poteri e non per la carie come vogliono far credere); la giustizia anche se a sbagliare è un onorevole (e tanto più è onorevole maggiormente dovrebbe essere disponibile a pagare). Personalmente in genere non vado a votare, ma in questo caso forse vale la pena lo sforzo.
Per approfondimenti sul fluoro http://www.ditadifulmine.com/2009/07/il-fluoro-come-strumento-di-controllo.html

Assolutamente no.....anzi, ritengo che si tratti di argomentazioni di rilevante importanza (per almeno tre di essi).
Però, innanzittto, non credo che il referendum sia lo strumento giusto per legiferare in materia.
In secondo luogo, non penso che questo sia il momento opportuno per farlo, sulla scia della tragedia in Giappone. La mente umana è facilmente influenzabile dalle vicende recenti ed è portata a dimenticare quelle più remote.
E, infine, ritengo questo particolare referendum solamente una mossa politica contro il governo e non un servizio ai cittadini come qualcuno vorrebbe farci credere. Basti pensare ad un paio di cose di cui ho già avuto modo di discutere in altra sede con persone contrari e favorevoli:

- il quesito sul legittimo impedimento vorrebbe abrogare una norma che andrà a scadenza naturale il 10 di ottobre. Il che significa che, considerati i tempi della burocrazia italiana, nell'eventualità che il referendum sancisse l'abrogazione, tale norma verrebbe cancellata solamente un paio di settimane prima della sua naturale decadenza. Il tutto con una spesa di oltre 260.000 euro almeno (per legge, qualora il referendum raggiungesse il quorum, ai suoi proponenti lo Stato dovrebbe dare 0,52 euro per ogni votante....fatevi due calcoli sul quorum e questa è la cifra...). Quale è lo scopo di questa spesa? Nessuna logicamente plausibile, bensì una ripicca politica contro il governo...tanto per dire "ti ho battuto io, non è stato il decorso del tempo"! Senza considerare che, tra i fautori del referendum (e, di conseguenza, di questo quesito) c'è ad esempio un certo De Magistris, il quale, non appena conosciuto il risultato delle elezioni amministrative, ha pensato bene di utilizzare lo strumento del legittimo impedimento. Insomma....se conviene lo utilizzo....se non mi serve cerco di abrogarlo. Coerenza questa sconosciuta. Se non c'è malizia politica qui....

- quel che penso sul nucleare, l'ho scritto sopra e potrebbe essere approfondito, ma non sono completamente e a prescindere contro....

- sulla gestione delle acque e l'eventuale privatizzazione, ritengo che non sia del tutto sbagliata. Non perchè io voglia pagare di più l'acqua o perchè non lo ritenga un bene pubblico. Semplicemente perchè ritengo che vi possano essere forme migliori di quella attuale per gestirla. Forme che evitino sprechi e massimizzino risorse e risultati. E questo non potrà mai accadere con una gestione pubblica....visto che lo Stato è "azienda" in cronica perdita e non controllata da niente e da nessuno. Un privato, inserito nel contesto in un modo da valutare e studiare, rischierebbe capitali in prima persona e, come spesso accade nella differenza tra pubblico e privato, agirebbe in modo tale da ridurre al minimo perdite e sprechi, gaudagnandone in efficenza ed efficacia. E sempre a tal proposito, andatevi ad ascoltare le dichiarazioni del signor Bersani (altro proponente del refendum) su questo tema nel lontano (vicino!!!!) 2007...vi accorgerete di come si fa presto a cambiare idea a secondo della poltrona e della posizione che si occupa. Ritorniamo al concetto precendente...coerenza questa sconosciuta. Se non c'è malizia politica qui....

Per evitarvi troppe ricerche, vi posto questo video....http://www.youtube.com/watch?v=bjnZ9Fd5_vI&feature=share (http://www.youtube.com/watch?v=bjnZ9Fd5_vI&feature=share)

 :smt006 :smt006 :smt006

 Fluoro per controllare le menti....se è un'esternazione reale e non scherzosa credo proprio sarebbe il caso di aggiungerne in quantità industriali almeno qualche cervello speriamo si sviluppi a dovere!!!  :smt005
Cmq tornAndo al discorso del topic....nessuno di voi ha sentito parlare di nuove sperimentazioni su future centrali nucleari al Torio o parliamo sempre con la cognizione di causa dei nostri politici?!?!
Documentatevi perchè utilizzando il Torio al posto dell'Uranio si avrebbero vantaggi in sicurezza,rendita e abbattimento radioattivo nella meta del tempo necessario all'uranio.
Naturalmente la sperimentazione si bloccherebbe in seguito ad eventuale esito "positivo" del referendum....e la nostra piccola Italia regredisce....quei pochi cervelli che hanno bevuto parecchio fluoro gli conviene fuggire perchè qui davvero non c'è evizione e sviluppo!!!  :smt009

basterebbe far pagare gli sprechi gli amministratori pubblici che ne sono responsabili. Il fatto è che dalla privatizzazione guadagnano anche gli amministratori pubblici, non sempre nella maniera più cristallina e trasparente peraltro. Se c'è uno spreco lo costringi a eliminarlo, non dai al privato la gestione, tanto più che ora come ora è molto più modernizzata e in regola  la p.a. rispetto al settore privato

guardati intorno, documentati anche su siti non propriamente istituzionali. Esistono tante realtà di cui non hai mai sospettato l'esistenza e non solo quella che ti hanno abituato a vedere. Non so quanto siano attendibili certe teorie, ma il fatto che ci siano può essere uno strumento per guardare la realtà da un altro punto di vista. Pensaci. Se poi vuoi provare di persona, basta che assumi una dose massiccia di fluoro e poi mi dici come ti senti (lo trovi anche in molti cortisonici). A noi lo danno in piccole dosi, ma se hai fretta....

Se ci riesci sei ben accetto. Sai benissimo che nel pubblico chi sbaglia non paga mai! Ma già scoprire lo sbaglio è una chimera, visto che non ci sono controlli.


Questa, permettimelo senza polemica  :smt002, è la barzelletta del giorno...ma che dico, del mese....o forse addirittura dell'anno (qualcuno azzarderebbe perfino del secolo)!!!  :smt005 :smt005 :smt005

Il Fluormetolone,eccellente cortisonico,ha nella sua molecola un bel Fluoro che serve a dargli una stereochimica tale da interagire al recettore preposto....se pensi che mettano il fluoro per controllare le menti anche sui cortisonici ti consiglio di documentarti su un buon libro di chimica farmaceutica....lascia stare internet per questi argomenti!
Che il fluoro ad elevate dosi faccia male è fuor di dubbio,cosi come ogni altra cosa....prova a prenderti una ventina di grammi al giorno di vitamina c (famosa per i suoi effetti positivi),poi fammi sapere come ti senti o se la racconti!

Premesso che la vitamica C la prendo spesso da 2 a 10 gr. al giorno (nei periodi di stress) e mi fa bene, posso capire il fluoro nei medicinali per curare qualcosa di grave valutandone benefici/effetti collaterali, ma metterlo nell'acqua e nei dentifrici dopo che si è scoperto che sulla carie ne ritarda solo la formazione di 2 o 3 anni.... trovi altre spiegazioni diverse da quelle dei pazzi che sostengono che viene usata per il controllo delle menti? Ma non vorrei andare OT. Possiamo parlare in PM se ti interessano questi argomenti.
Cmq qualche sospetto che il fluoro aggiunto al cortisone ci possa stare per far tollerare psicologicamente la chemio... me lo chiederei. Mica me la spiego tanto questa generalizzata accettazione della chemio dopo anni che la battaglia ocntro il cancro doveva essere vinta e invece...

In chemioterapia si usa principalmente il desametasone,non il Fluormetolone....altra TUA teoria confutata!
Se poi preferivi usare lo iodio al posto del fluoro (che hanno la stessa elettronegatività) ti assicuro che gli effetti sarebbero ben peggiori.
Il consiglio che ti dó è di tenere per te queste fantomatiche teorie perché pubblicarle potresti solo confondere senza alcuna prova scientifica...ti ripeto che è meglio documentarsi si testi scientifici piuttosto che su internet.

non sono io a pubblicarle, la rete ne è piena e non è tutta immondizia... almeno non più di quanta ce ne sia nei siti delle multinazionali del farmaco. Poi ognuno fa della propria salute l'uso che vuole. Mi dispiace solo del disorientamento che c'è in giro tra i comuni cittadini e la consapevolezza che dietro ai famosi protocolli ci sia anche e forse soprattutto l'interesse economico. Fluoro o iodio fa poca differenza: spero di aver reso bene il concetto

su questo mi trovi in pieno accordo....molto spesso si pensa più ai parametri economici e molto meno alla salute in primis dei cittadini (vatti a ricercare le porcherie fatte dal ministero della salute guidato da Rosy Bindi durante la sperimentazione Di Bella,tanto per fare un esempio),ma credimi che sul fluoro ti sei preso una bella cantonata senza alcunissimo riscontro se non quello scientifico dell'effetto cui è preposto!
che poi ripeto per te mettano fluoro nell'acqua per renderci dementi allora perdonami ma preferisco pensare sia pura fantascienza e cercare di vivere un pò più tranquillo pensando a problemi reali e non supposti!

ritornando cmq al topic io non voto nè si e nè no.....preferisco 2 belle giornate di mare per festeggiare il ritorno dell'anticiclone delle azzorre!!! :smt003

se hai ragione, tutti quelli che scrivono queste cose andrebbero arrestati
http://www.mednat.org/alimentazione/fluoro.htm
Se però avessero anche solo l'1% di ragione.... si capirebbe il perché di tante cose

Questo sito a piè di pagina riporta:

"Questo sito WEB vi informa"
Non siamo responsabili della correttezza e/o della solvibilità degli inserzionisti del ns. Network


Nei testi scientifici o in bibliografie ufficiali difficilmente trovi scritte queste cose.

basta OT: io con le medicine non ci campo, con le cazzate mi ci diverto.... vedi un po' te  :smt006

Mica l'avevo tirati fuori io quei discorsi.... :smt006

Be', per esempio, se scoppia uan centrale in Francia non sarai costretto a sgomberare la tua abitazione al pari di un analogo incidente a Montalto.
Che c'e' di male nell'onda emozionale. Berlusconi ci e' sempre sguazzato nelle emozioni della gente e ha sempre preso voti cosi Napoli, Il terremoto ecc.. 'sta cosa dell'onda emozionale e' tutta una cazzata. Ma porca paletta, io quando vado a votare alle politiche voto anche perche sono emozionalmente incazzato con un governo che non ha fatto una minchia, allora in quel caso va bene e in questo no?

Leggevo da altre persone poi l'idea che tanto l'energia nucleare ce la compriamo dall'estero... be' andate a vedere i dati TERNA:

http://www.terna.it/default/Home/SISTEMA_ELETTRICO/statistiche/dati_statistici.aspx

e leggete questo articolo:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/25/leggende-nucleari-tutta-la-verita-sulfabbisogno-energetico-nazionale/100027/

Scoprirete che:

1) l'87,8% dell'energia elettrica viene prodotta internamente dall'Italia (usando combustibili fossili importati)
2)  del rimanente 12,2% solamente una piccola parte viene dal nucleare: circa il 6% dell'intero fabbisogno nazionale
3) se si considera il mix medio energetico nazionale calcolato dal Gestore servizi energetici (GSE) in collaborazione con Terna, la percentuale di energia nucleare effettivamente utilizzata in Italia è pari ad appena l’1,5% del totale
4) Non importiamo energia dall'estero perche ne siamo costretti ma perche' ci conviene ! ("...quando l’elettricità prodotta dalle centrali nucleari, che strutturalmente non riescono a modulare la potenza prodotta, costa molto meno, perché l’offerta (che più o meno rimane costante) supera la domanda (che di notte scende). E quindi in Italia le centrali meno efficienti vengono spente di notte proprio perché diventa più conveniente comprare elettricità dall’estero....")
5) Le centrali atomiche estere sono tutte a piu di 120 km dal confine italiano e a piu' di 200/300 km dalle grandi citta'. I casi di disatro certificano che le aree da sgomberare sono nel raggio di 30/40 km. Quindi c'e' molta differenza ad avere una centrale in casa e una fuori. E poi mi fa ridere questo modo di ragionare e' come dire: visto che il mio vicino e' un piromane allora io mi do fuoco da solo a casa mia.
6) il piano del governo prevedeva la costruzione di 6 centrali atomiche sarebbero state in grado di soddisfare, guarda caso, ad un 5%/6% del fabbisogno nazionale ( si fa presto a fare i conti). Lo stesso dato misurato da TERNA nel 2009. Con la differenza che quell'energia nucleare oggi ce la compriamo sottocosto dalla francia svizzera e slovenia per i motivi detti prima e domani invece ci costera una marea di soldi perche le centrali non e' che verranno costruite di carta e prima di ammortizzare la spesa passeranno gli anni senza contare che per fare una centrale ci vorranno almeno 20 anni!
 
E qui intervengo con un commento tutto mio: fare una centrale nucleare bisgona spendere svariati soldi, mi domando semplicemente se non sia piu' ragionevole pensare ad investire quei soldi nel migliorare l'efficienza energetica delle nostre abitazioni, impianti ecc. Per metterla in parole povere si potrebbe migliorare l'isolamento delle abitazioni che permetterebbe da solo a risparmiare dal 10 al 20% dell'energia per riscaldare o raffreddare d'estate

Andate a votare a favore o contrari che siate. Il voto e' un diritto e un dovere importante per il quale molte persone hanno combattuto.

Ciao
Gio

Alle ore 22 di domenica il 46,37% ha votato per il quesito sul nucleare, scheda grigia (Fonte: http://elezioni.interno.it/votanti/votanti110612/RFIvotanti0913.htm ).  :smt001

Ciao,
M/

Per anni sono stato convinto che la scelta antinuclearista del 1987 fosse stato un grave errore e proprio non capivo le motivazioni di chi aveva preferito farne a meno. Ma come, mi dicevo, è possibile essere tanto orbi e non capire che il nucleare è l'energia del futuro?  Ebbene, il tempo e soprattutto la cronaca italiana mi ha fatto cambiare idea. Confrontandomi sull'argomento ho trovato assai spesso nell'interlocutore non una chiusura al nucleare in quanto tale, ma alla gestione
delle centrali fatta da noi italiani. Esempi ce ne sarebbero a bizzeffe: da tangentopoli agli appalti per la
ricostruzione dell' Aquila e tanti altri ancora che neanche conosco.
Il fenomeno della corruzione sugli appalti sia pubblici che privati è talmente diffuso che nessuno, ma proprio nessuno, mi convincerebbe che, per realizzare illeciti guadagni, si metterebbe in discussione la
sicurezza delle nuove centrali, sia in fase di costruzione , sia in quella di gestione.
NON MI FIDO. PROPRIO NON MI FIDO.
E questo è un argomento sul quale, a mio avviso, NON SI PUO' TRANSIGERE.

Beh....non è proprio la stessa cosa.  :smt002
Per "onda emozionale" intendo l'essere influenzato (positivamente o negativamente) da un evento troppo recente. E' un pò come dire "evitiamo reazioni a caldo perchè potremmo fare qualche stupidaggine...meglio ragionarci a mente fredda"!


Eh no...qui non ci sto. Questa è propagnada "subdola". Nel caso di un referendum, dove il raggiungimento del quorum è determinante per la sua validità o meno, l'andare a votare non è un "dovere importante per il quale molte persone hanno combattuto", bensì un DIRITTO di coloro che credono in quel referendum.
Allo stesso modo, il non andare a votare è un DIRITTO di coloro che non credono in quel referendum.
Cerchiamo di non creare cittadini di serie A e cittadini di serie B, facendo passare la favoletta del "senso civico" per invogliarli ad andare a votare (che poi è stato esattamente ciò che hanno fatto, scorrettamente, i fautori del referendum in quest'ultimo mese!!!).

Comunque, a questo punto, son tutte parole al vento.....


Il risultato mi sembra piuttosto chiaro e, come sempre, va rispettato.  :smt002

Direi, sempre la stessa fonte attesta il dato definitivo sui votanti a Valentano al 64,26%. Ora, che due terzi della popolazione *voglia* dire la sua, nonostante le indicazioni contrarie percepite sia a livello di marketing diretto, sia a livello governativo, mi sembra un dato significativo e anche molto godibile.  :smt039

Ciao,
M/

D'accordissimo sulla tesi...un pò meno sulla premessa. Di "indicazioni contrarie" proprio non se ne sono sentite! Anzi...direi che c'è stata quasi esclusivamente una campagna mediatica (non sempre corretta, chiara e trasparente) volta al convincimento della popolazione ad andare a votare.
Ma, poichè, non credo che i cittadini siano stupidi, evidentemente, indipendentemente dalla spinta mediatica, la volontà dominante era quella uscita dalle urne. E, come tale, va rispettata e messa in pratica.
Spero di leggere commenti simili anche in quei casi in cui la maggioranza della popolzione dovesse esprimere pareri contrari a "qualcuno" (cosa che, di contro, non è avvenuta in passato).  :smt006

Dai parlamentari che hanno contribuito ad approvare una legge che una parte cospicua degli elettori considera contraria all'interesse comune, fa discutere l'invito a disertare le urne e ancor più sorridere l'ultimo appiglio della "libertà di voto", per di più arrivato dopo n-tentativi di evitare il referendum.

Ciao,
M/

cmq una volta tanto la gente si trova abbastanza d'accordo e sulla necessità di votare e su come farlo. SOno temi che ci stanno a cuore e lo abbiamo dimostrato. Ora non facciamoci scippare il risultato: sul nucleare avevamo già detto la nostra, ma a quanto pare da quell'orecchio non ci hanno sentito. Ora siamo stati più chiari, spero, anche sul resto: leggittimo impedimento e acqua pubblica e sottratta alle leggi di mercato. Utopisticamente spero che si possa estendere ad altre situazioni dove il pareggio è un'utopia (sanità, istruzione pubblica...), ma non mi illudo

No, forse non mi sono ben spiegato. Io considero il voto tanto un diritto quanto un dovere. Ma il caso del referendum è un pò differente da quello di qualsiasi altra tornata elettorale.
Se vado a votare le amministrative e raggiungo un quorum di votanti dell'1%, il risultato rimane comunque valido. Nel referendum no. L'astenzione, al pari del voto, in questo caso è un diritto di ogni cittadino ed un modo per proclamare il proprio pensiero.
Senza contare che, considerando quello che è stato il risultato, ogni astenuto ha fatto risparmiare 0,52 euro di soldi pubblici (tanto è il "compenso/rimborso" spettante ai fautori del referendum per ogni singolo votante).
In ragione dell'affluenza al voto, pertanto, questo referendum (tutti e 4 i quesiti) è costato ai cittadini più di 1 milione di euro solo di "compenso/rimborso" ai proponenti....oltre alle normali spese di "gestione" delle urne....
Detto questo, quello che dici tu non mi sembra legato da un filo logico.....nel momento in cui un qualcosa è un diritto/dovere, io posso esercitarlo o meno.....e non ho bisogno di alcuna giustificazione per spiegare il mio comportamento.  :smt006

basta che ora non consideriamo gli astenuti da sommare ai no. Perché chi non ha votato non ha detto proprio nulla

A parte chi non ha potuto per altri motivi, a mio parere chi non è andato a votare coscientemente ha detto anche qualcosa in più di un semplice "no".....

Orbo sarebbe chi non considerasse il valore politico del voto referendario... :smt004

Chi non vota non solo non esprime nulla per definizione. Si esprime solo colui che si reca alle urne, dove ha la possibilita' di votare, non votare (scheda bianca), insultare se vuole ma almeno esprime qualcosa. Non votando non si esprime un cavolo.

Piuttosto riduttiva e semplicistica come spiegazione nel caso di un referendum dove l'astenzione può volere dire validità o meno dello stesso... :smt002


Questo è proprio l'errore da non fare...ora e in ogni altra occasione (passata e futura) in cui i cittadini vengono chiamati ad esercitare il proprio diritto/dovere alle urne....

Skyer mi dispiace, ma chi non ha votato non merita la democrazia.. Per una volta tanto che lo Stato chiama i cittadini a decidere su temi importanti non si va a votare??? Anche per dire NO si doveva votare, non astenersi!
Questa volta ha vinto l'Italia migliore..
e poi ormai sono alla frutta!
Fonte "Repubblica":
Secondo le rilevazioni la coalizione composta da Pd, Sel, Verdi, Idv, Psi e radicali è al 42,5%. Pdl e Lega si fermano al 39%. Terzo Polo al 13%. Malissimo il gradimento del premier che scende al 29%

Con tutto il rispetto....che risposta del c@@@o!!!!  :smt010
Per vari motivi:

- primo...chi non è andato a votare ha esercitato un proprio diritto...e, a maggior ragione in un referendum (non mi stancherò mai di ripetere che è uno "strumento" differente dalle elezioni amministrative o politiche...ma sembra ci sia chi fa orecchie da mercante!!!!!  :smt009), non può esser tacciato di scarso senso civico e baggianate del genere!!

- secondo...l'hai sparata talmente grossa (e pesante!!!!  :smt021) parlando di "non meritare la democrazia" che quasi non meriteresti risposta!!! E', invece, un buon esempio e meritevole di democrazia chi pronuncia sentenze di questo tipo????

- terzo...l'astensione in un referendum è lecità...giustificata...e prevista per legge, qualora non si vuole aderire o non si è d'accordo con questo tipo di "iniziativa"! A mio parere, qualunque sia il quesito e chiunque l'abbia proposto, astenersi significa molto più che dire "no"....o, perlomeno, concedimi che è un modo previsto dalla legge per dire "no"! Chi sei tu per affermare il contrario?

- quarto..."l'Italia migliore" è una concezione piuttosto soggettiva ed "ondivaga"; scommettiamo che in caso di non raggiungimento del quorum non avresti parlato di vittoria dell' "Italia migliore"?...o è migliore solamente se la pensa come te? Questo è un concetto che si ripete ciclicamente da certe parti....son già troppe volte che lo sento...

- quinto...quello che temevo!!!! Certe affermazioni mi convincono sempre di più che ho fatto bene a non andare a votare! Il referendum è stato solamente una mossa politica. Dire "ormai sono alla frutta" o citare riferimenti di percentuali politiche quando in campo c'erano temi tanto importanti (stando alle tue stesse parole), mi fa riflettere: motli sono andati a votare spinti dalla voglia (leggittima) di dire la loro su questi argomenti o per dare una "spallata" al governo???? Io la risposta la conosco, leggendo commenti...parlando con le persone...ecc...ecc...l'onestà intellettuale dovrebbe portare anche altri ad ammetterlo...

Tanto per precisare....io, come spesso mi è accaduto in passato (e mi accadrà in futuro), rispetto pienamente il risultato delle urne e pretendo che venga posto in essere da chi di dovere un comportamento ad esso conforme...proprio perchè trattasi di volontà della maggioranza!!!
Pretendo, al contempo, che in quelle occasioni in cui il risultato è difforme dal tuo (vostro) pensiero, si facesse altrettanto....ma difficilmente ho notato tale onestà!
Pretendo, inoltre, che nessuno mi classifichi come cittadino di serie B solo perchè ho esercitato un mio diritto e che nessuno si arroghi il diritto di affermare che non merito la democrazia!!!!

Ecco, in queste poche righe sono celate le due cose che più mi hanno dato "fastidio":

1) Il fatto che sia stato strumentalizzato (prima e dopo) da alcuni per fare sempre lo stesso errore che ormai fanno da una vita: dare addosso agli altri
2) Discorsi tipo questi:


li posso accettare e li potrei anche condividere finché vengono fatti da un normale cittadino...

ma se un politico, un qualsiasi politico, consiglia di non andare a votare invece di consigliare di non ritirare le schede relative a: aggiungere a piacere, un pochino mi fa pensare...

perché non dimentichiamocelo: il quorum non è globale, è sulle singole schede.


Devo esser sincero: mi dispiace di non aver avuto modo/tempo di approfondire gli argomenti referendari come mi sarebbe piaciuto. Sarebbe stato interessante (almeno per me) uno scambio di vedute con il MIO sindaco  :smt002 , per quanto mi riguarda: alle elementari ci sono andato lunedì dopo un lungo finesettimana lontano dal paesello.

Piccola postilla all'OT: ma sono l'unico che ha pensato a Leonardo Manera?

Sole cuore fluuuuuoro, tutto il resto è nebbia!

i pareri personali lasciano il tempo che trovano. Nei referendum il cittadino ha 3 opzioni: votare sì, votare no, non votare. La terza opzione ha il suo peso solo sul quorum, ma, una volta raggiunto, il loro comportamento diventa del tutto irrilevante giuridicamente e l'attenzione si sposta solo sui sì e sui no.

Il 90 per cento dei post qua sopra sono "pareri personali". Non si pretende che siano legge...ma proprio come pareri personali devono esser presi.
Se poi andiamo a qualcosa di più "oggettivo", l'hai detto tu: "Nei referendum il cittadino ha 3 opzioni: votare sì, votare no, non votare."
Tutte e tre le alternative DEVONO esser rispettate e poste sullo stesso piano. Non è possibile nè giusto discriminare la scelta dell'una piuttosto che dell'altra con commenti tipo quelli che ho letto nei post precedenti.

nessuna discriminazione, ma solo guardare le cose come stanno. Una volta che il quorum c'è, chi non ha votato non ha più alcun peso né da una parte né dall'altra

Se è per questo, una volta detrminato il risultato delle votazioni, anche quelli che hanno espresso una preferenza di minoranza non hanno più alcun peso giuridico....ma questo è un altro discorso che può esser fatto a scrutinio avvenuto e non a priori....

per questo se dipendesse da me io imporrei il voto obbligatorio.

ciao
gio

Certo, ma a me "personalmente", non piace che la gente non va a votare.

Ti pongo questa domanda: se avessi saputo che sarebbero andati tutti a votare, tu ci saresti andato? Oppure sapendo che il quorum si sarebbe raggiunto, saresti andato a votare e sostenuto il NO con senso civico difendendo la tua tesi? E guarda che non e' una domanda banale. C'e' sempre la possibilita' di votare NO. Immagina per puro caso assurdo che volessero eliminare la legge per il ritorno alla monarchia, in quel caso e' importante secondo me andare a votare per il NO e raggiungere il quorum.
Non avendo votato non ti senti privato di quel senso civico che ti avrebbe permesso di chiacchiarare con qualcuno per spiegare le tue ragioni e convincere magari qualcuno, invece di soprassedere e dire semplicemente andate al mare.


ciao
gio

Se è per questo a me potrebbe non piacere la gente che ha votato "si". Non pr questo la "accuso" di scarso senso civico o di "non meritare la democrazia"... :smt002

Non so se sarei andato a votare in quel caso. Il mio obiettivo personale (da cittadino con idee personali), di fronte a questo referendum, era che non passassero i quesiti proposti. Le alternative per fa si che ciò avvenisse erano due: non votare o votare no. Ne ho scelta una, ma non per questo mi sento depauperato o mancante del senso civico.
Qualora avessi avuto la certezza che il quorum sarebbe stato raggiunto con o senza il mio voto, probabilmente avrei scelto una strada diversa per cercare di ottenere ciò che a me sembra giusto (visto che una delle due alternative era svanita, avrei optato per l'altra).
Anche perchè, chechè ne diciate, l'astenersi per me è già segno di una risposta esplicita (altrimenti, se avessero inteso aiutare l'abrogazione delle norme previste, coloro che non si sono recati alle urne avrebbero assunto un comportamento diverso).
Se proponessero un referendum sulla monarchia, andrei a votare perchè riterrei giusta la non abrogazione. In pratica farei quello che la scorsa settimana hanno fatto i "si" per cercare di raggiungere il quorum. Ma dubito che i sostenitori di un ritorno monarchico andrebbero a votare per "aiutare" a raggiungere il quorum...! Non per questo, però, li taccerei di scarso senso civico...avrebbero semplicemente manifestato la loro volontà in un modo esplicito e consentito dalla legge.
Io ne ho parlato molto di questo refendum quando mi è capitato...ho esposto le mie ragioni ed ho ascoltato con attenzione quelle degli altri. Ma questo non interferisce affatto sulla decisione di andare a votare o meno. Una volta presa la decisione, come spiegavo sopra, avevo due possibilità ed ho scelto quella che mi sembrava più giusta.
Il semplicistico "andate al mare" (o, nel mio caso, "vado a cavallo"  :smt003) era una battuta per dire che non sarei andato a votare perchè non ero d'accordo...nulla più!  :smt006

non so perché continui a mettere sullo stesso piano i referendum popolari con le elezioni.... cmq anche questo che dici non è vero, perché il ruolo della minoranza è garantito dalle regole democratiche e anche chi ha perso ha un peso nell'amministrazione, seppure sempre minore da quando non c'è più il sistema proporzionale.
Il fatto che il referendum dia un "peso" anche all'astensione, dipende dal fatto che nasce da una istanza popolare parziale: 500.000 firme mi pare che bastino per far indire un referendum. Per questo il legislatore ha voluto che fosse raggiunto un quorum: il popolo ha la facoltà di non andare a votare dimostrando che quella richiesta popolare, pur valida per far indire un referendum, perde validità di fronte a un disinteresse maggioritario per le questioni proposte. Nel caso di votazioni c'è un obbligo ben preciso, seppur mai sanzionato con la pena prevista della perdita del diritto di voto. E tanto più la gente si allontana dalla politica (e i motivi li conosciamo), tanto meno la sanzione fa paura (ma c'è ancora... solo per il voto elettorale e non per il referendum). Tant'è vero che al referendum ho votato mentre alle elezioni quasi mai. Votare no al referendum significava voler lasciare le leggi attuali; non andare a votare significava non volere il quorum e lasciar decidere al Parlamento se e come modificare quelle leggi. Come vedi qualche differenza non da poco c'è anche tra il no e l'astensione. Che poi la gente non vada tanto per il sottile... lo sappiamo

Ma se sono una ventina di post che mi sto "battendo" per sostenere l'esatto contrario????!!!!
Ma leggi ciò che è stato scritto prima di te o entri e cominci a (s)battere le dita sulla tastiera????!!!  :smt009
Per tutto il resto, mi trovi pienamente d'accordo...con due piccole eccezioni:
- ritengo impossibile che il popolo debba/possa legiferare, ragion per la quale esistono le elezioni politiche e la nomina di organi (eletti dallo stesso popolo) addetti a tale attività;
- per quanto sopra, non condivido la tua astensione alle politiche o amministrative (ma ognuno, secondo me, è libero di decidere il proprio comportamento).

Premesso che sono perfettamente d'accordo con te sulla validità (e sulla convenienza) dell'astenersi nei referendum abrogativi quando si vuole dire no, permettimi di ricordare anche l'ovvio: non tutti quelli che si sono astenuti avrebbero votato no.

Durante qualsiasi votazione è "fisiologico" una percentuale di astenuti per i più disparati motivi: dalla malattia, all'essere fuori sede per lavoro/studio/altro.
 

Per quello che riguarda te non avevo dubbi  :smt005

 :smt006

Rispondo alla frase che riporto, mica posso leggere tutti gli interventi. Per il resto:
1) il popolo non legifera, se non attraverso il suo organo che si chiama Parlamento (benché, in quanto organo e per come funziona, ora come ora lo chiamerei come ben puoi immaginare). Il popolo del referendum si esprime sull'abrogazione di una norma. Altro non fa.
2) Fai bene a non condividere la mia astensione, che non è un esempio, ma uno stato d'animo suscettibile di cambiare di volta in volta: se cambia vuol dire che c'è motivo di ottimismo... ma per ora niente. A 48 anni penso di poter fare un po' quello che voglio su certe scelte e lo faccio. Poi in linea teorica sono con te: tutti dovremmo fare il nostro dovere, dare l'esempio, partecipare, non sporcare la cosa comune, aiutare le vecchiette ad attraversare la strada, pagare le tasse e essere gentili coi tassi  :smt002... cose teoriche, appunto

Io non ti ho accusato di non meritare la democrazia. E' una frase di per se controsenso, perche se sei a favore della democrazia accetti tutto e non condanni nessuno. Il mio era un ragionamento totalmente differente. Io ritengo sia giusto votare, sempre. Noto nelle persone che non votano una certa ignoranza dei fatti e un menefreghismo generalizzato. Lo equiparo inoltre ad una sorta di pecoronismo. Capisco la tua posizione, ma ahime' la spieghi qui ma alle urne non ha detto nulla, mi spiace ma e' la realta'.

Ripeto, poi ognuno fa come gli pare a me sta bene tutto, figurati, mica ne sto facendo una battaglia per la morte. Come ripeto se dipendesse da me farei come qui, dove il voto e' obbligatorio per tutti e se non voti senza una valida giustificazione paghi una multa salata.

Ciao
Gio

La domanda te l'ho fatta per cercare di dimostrarti un piccolo ma importante fatto. Se ci fosse la certezza che tutti votano rendendo per esempio il voto obbligatorio. Allora a quel punto avresti visto anche Berlusconi impegnato nella campagna elettorale a sostenere vivacemente il NO. ma soprattutto a sostenere le scelte del governo. Ma la cosa principale e' che se ne sarebbe parlato anche in TV e non avrebbero fatto "censura" scandalosa tanto che fino a qualche giorno prima delle elezioni mia madre non sapeva neanche perche si votava.
Non ti sembra che sta cosa del quorum limiti l'informazione facendo passare tutto in sordina? Non e' mancato qualcosa secondo te?

Poi come ripeto, se questo va bene a tutti, allora alzo le mani.

ciao
Gio

 :smt023

Infatti, come ho avuto modo di sottolineare più indietro, mi riferisco unicamente a coloro che non sono andati a votare coscientemente e per espressa volontà e non a chi non ha potuto.  :smt006

Ma io mi chiedo....se non ti va (o non puoi) di leggere i vari interventi che ti precedono, evita almeno di affermare cose non vere. La mia provocazione era riferita esclusivamente alla circostanza che mi avevi affibbiato un concetto quando in realtà era fin troppo tempo che sostenevo l'esatto contrario.

E' vero...il popolo non "legifera" (nel significato letterale del termine). Probabilmente mi sono espresso male. Ciò non toglie che, dargli la possibilità di abrogare una norma (successivamente sottoposta a ratifica del Parlamento) è, nel concreto, cosa molto simile nella sostanza.

Non solo a 48 anni puoi fare ciò che vuoi. Teoricamente anche a 18...28...38...ecc....! Non me ne può fregar di meno. O meglio, come già avuto modo di dire (ma tu non leggi i post che ti precedono  :smt002), non mi permetto mai di criticare le scelte e l'operato degli altri....fino a quando, questi "altri", non lo fanno con me.

No Gio...non preoccuparti, stiamo parlando.  :smt002
La mia frase in merito alla circostanza di "non meritare la democrazia" non era certo riferita a te. Qualcuno prima di te aveva formulato una così arguta "profezia"....

E' corretta come riflessione. Personalmente, ti dico la verità, non sono molto a favore dello strumento "referendum" in sè per sè. Ma è un'opinione personale, dovuta al mio modo di vedere.
Indubbiamente, c'è stata molta "censura". O meglio, si è parlato moltissimo di questo referendum...ma in un'unica direzione. Le trasmissioni a favore dei "si" si sono succedute senza soluzione di continuità....mentre raramente ho visto qualcuno dell'attuale governo fare propaganda alle tesi opposte. In altri termini, si è verificato un pò il contrario di quello che l'opposizione continua a ripetere da tempo immemore...questo "diavolo" di Berlusconi, con tutti i mezzi di informazionie che ha a disposizione, non è riuscito (non ha voluto?) a dare visibilità alle tesi sostenitrici del "no".... :smt017 :smt017

hai delle categorie mentali troppo estese. Per me sono due cose molto diverse anche nella sostanza

Che fortuna avere te qua sopra che, di contro, hai la misura giusta in tutto.... :smt009

Ed e' appunto questo che indendevo, censure a parte (e dobbiamo ringraziare internet se c'e' vera informazione oggi), e' mancato il supporto e la passione per il "No". E' mancata proprio la comunicazione da parte del governo. Mi spiace ma la tecnica comunicativa di berlusconi stavolta e' fallita non perche' non ha i mezzi ma perche li ha usati male.
Tornando al concetto morale del voto, con la legislazione vigente in Italia tutti hanno anche il diritto di non andare a votare, ma trovo sacrosanto che chi rappresenti le istituzioni abbia il dovere di sostenere il si o il no e non dire di non andare a votare.
Sul discorso referendum in generale concordo con la tua idea: "gia pago i deputati e senatori per trattare queste cose perche spendere altri soldi?" Tuttavia riconoscerai che questa idea funziona bene se chi ci rapprensenta si comportasse bene e onestamente. Non ti rendi conto che schifezze stanno venendo fuori dalla politica, e non ti sembra giusto un intervento diretto della gente per dargli una svegliata ?
Ti faccio un esempio: immagina di vivere in un condominio e di pagare la tua quota che finanzia anche un amministratore di condominio. Immagina che tale amministratore abbia rubato svariate migliaia di euro dalle rette dei condomini . Il regolamento del condominio puo' per esempio far destituire l'amministratore attraverso un voto di maggioranza dei condomini. Tu che fai non ci vai a votare?

In fin dei conti nella storia della nostra repubblica ci sono stati solo 15 referendum. Alcuni dei quali accorpati. Non sono poi state cosi tante le occasioni.

Ciao
Gio

vuol dire che i promotori referendari hanno ben letto nella mente degli italiani e hanno trovato qualcosa fortemente condiviso. Il governo non ha comunicato molto perché ha capito, dopo averlo promosso, che il nucleare in questo momento emotivo gli avrebbe fatto perdere consensi. Per questo preferiva l'astensione per non raggiungere il quorum e poter legiferare a proprio piacimento passata l'onda emotiva (e sorvoliamo sul legittimo impedimento). Ma ha provato anche a non farli i referendum dicendo che in questo momento erano superflui. Evidentemente la gente la pensava diversamente e per colpa dei soliti togati komunisti il referendum s'è fatto  :smt002

Ma di chi parli???
...di quegli stessi promotori (Bersani docet!!) che solamente un paio di anni fa (quando erano sul ponte di "comando"  :smt010)  leggevano così bene nella mente degli italiani da sostenere la privatizzazione della gestione dell'acqua e lo sviluppo di un programma nucleare?????
...oppure di quegli stessi sostenitori (De Magistris docet!!) che solamente qualche giorno fa, non appena conosciuti i risultati delle elezioni amministrative hanno pensato bene di utilizzare a proprio vantaggio lo strumento del legittimo impedimento che tanto maledicono e di cui hanno sostenuto l'abrogazione?????
E' già...hanno letto proprio bene....ma soprattutto hanno saputo sfruttare al meglio la situazione pe ri propri interessi... :smt009
Coerenza...questa sconosciuta....

A proposito di questo enorme problema, che con la tua (scarsa) ironia vorresti esorcizzare....

http://www.questaelasinistraitaliana.it/article-toghe-rosse-ecco-la-vera-emergenza-democratica-77369461.html (http://www.questaelasinistraitaliana.it/article-toghe-rosse-ecco-la-vera-emergenza-democratica-77369461.html)

Magari qualcuno prima poi dovrà aprire gli occhi e ricredersi.... :smt010

Magari qualcuno prima poi dovrà aprire gli occhi e ricredersi.... :smt010
[/quote]

Proprio non credo...

Sarai uno di quelli che rimarranno con gli occhi foderati di prosciutto ed i tappi alle orecchie.... :smt006

Mi esprimo solo quando conosco l'argomento di cui si parla. Cio che significa il berlusconismo lo so bene, lavoro in mediaset da troppi anni.
Non so se di prosciutto, ma qualcosa che ti ostruisce la vista mi sembra l'abbia tu.

Evidentemente non hai letto o non vuoi (il discorso del prosciutto e dei tappi???!!!  :smt005) leggere quello di cui si parla.
Non c'entra nulla Berlusconi, si sta parlando di un "movimento" a sè stante che trova le sue radici nel tempo. Di una confessione di qualcuno che in quel "movimento" ci ha vissuto (e sguazzato) per anni. Di un sistema che sta portando in Italia una dittatura mascherata (ah no...dimenticavo....qui il dittatore è solo Berlusconi!!!  :smt009).
Che poi la cosa possa aver toccato ANCHE Berlusconi è ininfluente per il ragionamento che intendevo fare! Anche perchè, non mi stancherò mai di ripeterlo, non sono un berlusconiano....pertanto, la sua difesa o il suo attacco non mi tange...non è certo il primo dei miei pensieri (come, di contro, lo è per qualcun altro!!)
Oppure, come spesso accade da una certa parte, tutto ciò che è a favore di Berlusconi diventa "diavolo" e tutto ciò che gli è contro diventa "santo", solo per colpire lui?????  :smt010

Fino a prova provata del contrario, sono convinto che in Italia non esista una dittatura, ne da una parte, ne dall'altra. Ciò detto, non ho ancora riscontrato nell'agire di questo governo una iniziativa benefica nei confronti dell' INTERA nazione e non a solo vantaggio di pochi, pochissimi...anzi uno solo.
Ben vengano quindi tutte quelle iniziative (referendum x es.) che ci fanno riappropiare di aspetti FONDAMENTALI di una democrazia occidentale.

Senti...se vogliamo parlare del governo...dell'opposizione....dei programmi...delle iniziative....delle promesse mantenute o meno.....apriamo un altro topic e ne discutiamo!
Ma qua sopra, "io tiro spade e tu rispondi bastoni"...come direbbero al bar!  :smt003
Stiamo parlando di tutt'altra cosa!!! Che faccio...lo urlo??  :smt009
Non è che ogni argomento può essere usato per accusare o denigrare il governo e Berlusconi! Ne conosco 2/3 di utenti che qua sopra hanno l'incubo di questo governo e di Berlusconi e che, anche laddove si parla di meteo, riescono ad infilarceli dentro...oltretutto con risultati ridicoli!
Se ti va di parlare dell'argomento del link che ho postato bene...altrimenti evita di intervenire qua sopra e crea una nuova sezione dove parleremo di altro...

Sei stato tu a postare questo sito oppure no???
Temo che il primo a far confusione, e mi fermo qui, sia stato proprio tu.
Prova a coordinarti, e vedrai che non ingenererai ulteriori malintesi.
Saluti.

Non è un sito!!! E' un link riferito ad un argomento precedentemente affrontato da un altro utente come da citazione!
Oltretutto il pezzo linkato riporta un virgolettato...una confessione pubblicamente riscontrabile su un libro acquistabile in ogni libreria.
Il fatto che tale notizia l'abbia pubblicata quel sito piuttosto che un altro, è discorso ben diverso. Ma il contenuto non è un qualcosa di soggettivo...ripeto, è un virgolettato su un libro scritto da un magistrato!
Certo che poi non mi aspetto di trovare lo stesso articolo sul sito dell'Unità o su Annozero! Non sarebbe conveniente...
Non sono affatto confuso...e ti assicuro ben coordinato.
E il malinteso l'hai colto solamente tu...strano vero?

si tratta sempre di informazione di parte; il virgolettato, come dici tu fa parte di un contesto più ampio, cmq è un pò come le angolazioni della moviola, il punto di vista cambia a seconda del verso, mai un'azione intera e obiettiva  :smt006 (e questo al di là del credo politico... o calcistico che sia!)

E' ovvio che il sito sia di parte...sarebbe da sciocchi non comprenderlo.
La stessa cosa non si può affermare per la fonte...trattandosi del diretto interessato.  :smt002
Ed il contesto più ampio di cui parli è l'intero libro, da cui (certo) è stata estrapolata una parte. Ma da qui a dire che trattasi di concetto che cambia a seconda dell'angolazione mi sembra un pò....eh già...proprio....di parte!  :smt006

Skyer, temo di non essere il solo a cogliere la tua profonda dissociazione, e i post che precedono il mio ne sono la prova. Comunque sono felice che anche tu possa comunicare un'opinione che proprio non condivido.
Saresti capace di affermare lo stesso concetto?

Beh...i post che hanno preceduto questa disquisizione si riferivano ad un tema differente da quello di cui stiamo parlando ora. nel tempo, l'argomento di discussione è mutato per inerzia. Pertanto, la profonda dissociazione a cui fai riferimento era (eventualmente) inerente a tutt'altro.
Ciò detto, però, come avrai potuto notare proprio dai post precedenti, non ho alcun problema a confrontarmi con chi la pensa diversamente da me...anzi, la ritengo un'ulteriore possibilità di crescita e di "redenzione" nel caso ci si accorga di essere in errore. Magari, serve proprio a cogliere aspetti a cui non si era pensato o a valutare conseguenze che non ci avevano mai sfiorato la mente.
Quindi, se vuoi una risposta esplicita....si, ne sarei sicuramente capace (anzi, ti dirò di più, mi è già capitato in più di un'occasione). Di contro, non ho spesso riscontrato la stessa disponibilità (o capacità, se preferisci) da parte di altri. E, ripeto, non solo di accogliere benevolmente il dibattito e il pensiero contrario al mio, ma anche di correggere eil tiro e dire "si, ho sbagliato"... :smt006

Questo tuo intervento e' un po demagogico.
1) Acqua: Bersani aveva proposto una liberarilizzazione, mentre il nuovo provvedimento del governo berlusconi prevedeva la privatizzazione forzata entro la fine di questo anno con la conseguente svendita perche' con una tale urgenza il prezzo lo avrebbe fatto il compratore e non il venditore

2) Nucleare: bersani favori la ricerca sul nucleare ma non certo lo sviluppo energetico nazionale della emnergia nucleare.

Credo che c'e' una bella differenza, non credi?

Ma che stai dicendo? il legittimo impedimento era valido solo per i ministri e il primo ministro che c'enta De magistris? che al piu e' sindaco.

Skyer, quella che tu chiami "inerzia" è una volontà precisa di virare su argomenti che probabilmente attraggono maggiormente la tua attenzione. Non dovrebbe quindi essere complesso x te tradurre in un gesto concreto quanto hai affermato in linea teorica: chiedere scusa per aver "volontariamente  ed inconsapevolmente" cambiato
il tema di questa discussione. Troverei la scelta sentore di evidente capacità critica e di elevato quoziente intellettivo.  :smt006

No....non credo. Ma come al solito una cosa è bianca o nera a secondo da dove proviene.
Bersani promuoveva la privatizzazione delle gestioni idriche citando la Francia come modello. E comnque, quel che il governo ha disposto col decreto Ronchi sulla “liberalizzazione dei servizi pubblici” è solo la possibilità di cedere ai privati la gestione dei servizi (acquedotti, fognature, pulizia e trattamento dei reflui) legati a questa risorsa.
Mentre per quanto riguarda la ricerca sul nucleare, credi che fosse finalizzata all'arricchimento di cultura generale o ad un suo impiego???
Non scherziamo per favore......si può essere pro o contro, ma negare l'evidenza no...!

Sul discorso De Magistris, invece.....dai un'occhiata.....

http://affaritaliani.libero.it/politica/de_magistris300311.html (http://affaritaliani.libero.it/politica/de_magistris300311.html)

http://www.ilgiornale.it/interni/legittimo_impedimento_de_magistris_ci_ricasca_e_chiede_limmunita/de_magistris-legittimo-impedimento-parlamento-europeo-luigi-pm-napoli-berlusconi/05-04-2011/articolo-id=515592-page=0-comments=1 (http://www.ilgiornale.it/interni/legittimo_impedimento_de_magistris_ci_ricasca_e_chiede_limmunita/de_magistris-legittimo-impedimento-parlamento-europeo-luigi-pm-napoli-berlusconi/05-04-2011/articolo-id=515592-page=0-comments=1)

http://www.daw-blog.com/2011/03/25/de-magistris-usa-il-legittimo-impedimento/ (http://www.daw-blog.com/2011/03/25/de-magistris-usa-il-legittimo-impedimento/)

Strana la vita....... :smt006

Se vuoi che dica che sono Off Topic....si...è così! Ma la mia è stata una risposta ad un "sasso lanciato nello stagno da un altro utente" (ma questo lo avevo già sottolineato...giusto?!).
Quindi non ho cambiato il tema della discussione inconsapevolmente...bensì ho volontariamente risposto a chi l'avveva cambiato prima di me!
E certi temi non attraggono affatto di più la mia attenzione...piuttosto quella di altri che li imbucano dappertutto....anche laddove non c'entrano nulla! A quel punto si che la mia attenzione è stuzzicata e mi sento di rispondere...
E' sufficiente come dimostrazione di "evidente capacità critica ed elevato quoziente intellettivo"????
Tu, invece, hai lanciato un nuovo (terzo!) sasso nello stagno (oltre al tema iniziale della discussione ed al dibattito successivo).
Ora dimostra tu "evidente capacità critica ed elevato quoziente intellettivo" e fai il mea culpa.

Non è difficile capire che non è la stessa cosa del legittimo impedimento che vuole il governo attuale. Ma se si confondono i referendum con le politiche o le amministrative, capisco che si possa fare di ogni erba un fascio anche su queste questioni  :smt002 E non mi illudo che si sia disposti una tantum a riconosere che si siano presi fischi per fiaschi

Toh...mi ero quasi dimenticato che tu esistessi....
Ma l'ho già sottolineato sopra....ogni cosa può esser bianca o nera a seconda che provenga da una parte o dall'altra....due pesi e due misure come si fa spesso....
Ci mancherebbe altro che da questa "ferrea legge" ne sfugga il discorso sul "legittimo impedimento" (o, come altro lo si voglia chiamare...)!
Ma d'altronde, cosa dovrei aspettarmi quando si continua ciecamente a sostenere (nonostante le numerose delucidazioni  e riferimenti contrari) che vengono confusi i referendum con le amministrative e le politiche???!!!  :smt002



Dormi tranquillo...l'inesitenza dell'illusione a parti invertite è anche la mia....

Bene, trovo il tuo ultimo intervento finalmente opportuno e soddisfacente.
Peccato che il tuo oramai conclamato ottimo livello intellettivo sia puntualmente offeso da interventi che proprio non riesci a mantere in un alveo di un proficuo e rispettoso scambio reciproco. :smt119

Io, invece, trovo un pò meno soddisfacente il tuo di ultimo intervento...ma non mi aspettavo di meglio...quindi, per me, non c'è nessun "peccato che..."!
Sul concetto di "proficuo", e soprattutto "RISPETTOSO", scambio reciproco ne potremmo parlare all'infinito....e dubito che la verità sia dalla tua parte...

Tu dubiti che la "verità" sia dalla mia, mentre io sono certo che non sia dalla tua!!

Di certezze ne vivono solamente due categorie: gli stolti ed i presuntuosi....scegli tu!  :smt002

La lingua italiana concede a molti, ma non a tutti, di esprimere concetti che spesso non sono compresi da chi non dispone di mezzi cognitivi adeguati.
Forse solo rileggendo numerose volte il mio ultimo post riuscirai a comprendere, magari facendoti aiutare da qualcuno, che io esprimevo un ulteriore dubbio, e non come hai compreso erroneamente tu una certezza assoluta.

Si ode il suono delle unghie sui vetri degli specchi....cerca di non arrampicarti laddove non è possibile!
Ed evita riferimenti in merito ad i miei "mezzi cognitivi" ed alle mie conoscenze della lingua italina...ne potresti rimanere deluso!

Cito:


Effetivamente, l'italiano non è un optional...interpretala come meglio credi, ma il suo significato è lapalissiano....

Limitazione evidenti ti impediscono di comprendere un passaggio per altro non particolarmente complesso.
Quando scrivo che "sono certo che non sia dalla tua", è evidente che esprima un dubbio, non essendo in grado
di affermare dove sia la verità. L'incapacità di cogliere il senso delle cose ti colloca tra quelli che, come scrissi qualche tempo fa, andrebbero aiutati a comprendere concetti, ribadisco, non particolarmente complessi.Gli amici possono servire anche a questo. :smt006

Mi spiace ma il tuo modo di affrontare questi argomenti e' puramente polemico non accentando le macroscopiche differenze.

Favorire la ricerca sul nucleare non significa costruire 6 centrali nucleari nel paese con una teconologia vecchia. Perche nella ricerca magari potresti scoprire una maniera piu pulita e senza danni ambientali per la produzione di energia elettrica come questa:

http://www.lazio.net/forum/argomenti/fusione-fredda-lo-strano-caso-dell%27universita-di-bologna/

Io ho certamente votato contro l'attuale tecnologia al nucleare ma sarebbe da ottusi essere contro a qualsiasi forma di nucleare per esmpio pulita. L'intenzione dell'attuale governo era quella invece di costruire almeno 6 centrali per soddisfare ad un bisogno energetico nazionale di non piu del 6% solo per fare un favore ai soliti "palazzinari" e ha tagliato ulteriori fondi a diversi settori della ricerca e universita'. A me la distinzione tra Bersani e Berlusconi mi sembra piu che netta in questo argomento.

Acqua: ho votato contro la normativa del governo berlusconi proprio perche' imponeva una privatizzazione forzata entro un anno. Come ripeto in questo caso non si sarebbero difesi gli interessi comuni ma quello dei privati che avrebbero imposto il prezzo di vendita con uno spropositato vantaggio al loro favore. La proposta Bersani nella pratica era quella di valutare caso a caso e se conveniva allo stato e agli interessi comuni vendere al privato con determinate condizioni. Se non e' macroscopica la differenza dimmi tu?


Su De Magistris e il legittimo impedimento confondi ancora quanto gia previsto dalla legge per ciascun cittadino e quanto fatto con il lodo Alfano. Provo a spiegarti la differenza sempre che tu non l'abbia capita facendo finta di nulla. Essere favorevoli ed avvalersi del legittimo impedimento previsto dal codice di procedura penale per TUTTI i cittadini non significa automaticamente essere favorevoli al legittimo impedimento del premier come sabilito dal famoso ex lodo alfano.
Io per esempio sono contento e favorevole al primo mentre ho votato contro al secondo per le seguenti ragioni:

1) Il legittimo impedimento previsto dal codice di procedura penale offre la possibilita' a ciascun cittadino italiano di non presentarsi in tribunale e bloccare il processo per quel giorno dietro motivata e valida giustificazione che verra' valutata dai giudici stessi del processo. Ti faccio un esempio pratico: se per esempio mi sento male e devo essere operato di urgenza, mi posso avvalere del legittimo impedimento che naturalmente i giudici accetteranno.
Nel caso di De Magistris i tuoi stessi articoli dicono lui ha fornito le date in cui era dispo., il processo e' stato messo in un giorno diverso da quelli indicati e lui si e' avvalso di questa facolta' prevista dalla legge che poi e' stata valutata dal collegio dei giudici.
In altri termini la prova del legittimo impedimento che impone la sospensione o il rinvio deve essere fornita dall’interessato ma poi deve essere valutata. Per maggiori info guarda qui http://it.wikipedia.org/wiki/Legittimo_impedimento.
In altre parole, De magistris non si e' avvalso di nessuna immunita' speciale, ma si e' avvalso di una facolta' disponibile a tutti i cittadini italiani

2) il legittimo impedimento previsto da Alfano, ha istituito un legittimo impedimento a comparire in udienza di tipo speciale, applicabile unicamente al Presidente del Consiglio dei Ministri e ai Ministri della Repubblica italiana.
La legge prevede che "il presidente del Consiglio dei ministri possa invocare il legittimo impedimento a comparire in un'udienza penale, qualora imputato, in caso di concomitante esercizio di una o più delle attribuzioni previste per leggi o dai regolamenti e delle relative attività preparatorie e consequenziali, nonché di ogni attività, comunque, coessenziale alle funzioni di Governo" (art.1, comma 1). Quindi tutte le volte che deve fare qualcosa in qualità di Presidente del Consiglio, tutte le volte che deve preparare qualcosa che deve poi fare in qualità di Presidente del Consiglio, tutte le volte che dopo avere fatto qualcosa in qualità di Presidente del Consiglio deve fare qualcos’altro di consequenziale a quello che ha fatto in qualità di Presidente del Consiglio, o comunque qualcosa che lui riesce a appiccicare e a definire coessenziale alle funzioni di Presidente del Consiglio, quest’ultimo può mandare in fumo e udienze dei suoi processi.
La norma non forniva solamente degli elementi piu favorevoli alla richiesta del legittimo impedimento ma nella sua forma originale ( e non depotenziata dalla corte costituzionale) dava alla Presidenza del Consiglio dei Ministri stessa il potere di attestare essa stessa l’impedimento.

Anche in questo caso per me la differenza e' netta.

Ciao
Gio

Per fortuna in questi giorni sono stato impegnato in eventi notevolmente più piacevoli che leggere i tuoi insulti e solo ora ne ho diretta testimonianza. Una cosa, però, mi ha fatto piacere...venerdi pomeriggio un paesano mi ha fermato e mi ha apostrofato in questo modo: "non so chi sia quello che scrive sul forum, ma evidentemente proprio non ti conosce....sta davvero fuori di testa!"
Ciò detto, devo ammettere che su una cosa aveva ragione DjBigio..."è inutile dialogare con chi, se non la si pensa alla sua stessa maniera, smette di parlare dell'oggetto della discussione e sposta il discorso sugli insulti personali".
E' successo a lui...sta succedendo ora con me....e, sinceramente, sono stanco di dover sopportare tutti i tuoi attacchi alla persona e non alle idee (che, seppur non condivise, dovrebbero esser tollerate comunque). Evidentemente, questo è il tuo (vostro) modo di confrontarsi. Nel momento in cui sei (siete) a corto di argomenti, passate ad altro che vi è più congeniale.
Il nonno diceva....chi ha più buon senso lo usi. Ebbene, tra me e te, hai dimostrato che sono io ad aver più buon senso....e, quindi, lo userò. Passo e chiudo!

Non credo di voler affrontare la discussione in modo polemico. O meglio, polemizzo nei confronti dell'incoerenza e non sui temi.

Il discorso sul nucleare non regge. Credi davvero che quando il signor Bersani lo sosteneva era per ricercare "una maniera piu pulita e senza danni ambientali per la produzione di energia elettrica"??? Io non ci credo. Aveva lo stesso identico scopo che ha l'attuale governo. Però prima lo faceva Bersani ed andava bene. Ora lo fa Berlusconi ed è "necessario" assumere ua posizione differente da parte di  qualcuno....

Per quanto attiene la privatizzazione della gestione idrica, la pensiamo un pò differentemente. Anche perchè, il prezzo non sarebbe stato imposto dal nuovo gestore ma, da quel che ho letto e sentito, sarebbe OBBLIGATORIAMENTE dovuto rimanere all'interno di un range ben definito e predeterminato dalle autorità statali!
Ed anche in questo caso, come mai tre anni fa si sosteneva esattamente il contrario? Mi volete raccontare di nuovo la favoletta che anche stavolta erano diversi i propositi ed i fini?

Ciao  :smt006

(il prezzo non sarebbe stato imposto dal nuovo gestore ma, da quel che ho letto e sentito, sarebbe OBBLIGATORIAMENTE dovuto rimanere all'interno di un range ben definito e predeterminato dalle autorità statali!)

Un vecchio proverbio recita "non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire",
vallo a chiedere agli abitanti di Aprilia (LT) che sono anni che protestano per le bollette stratosferiche che sono costretti a pagare da quando il servizio è stato privatizzato o agli aretini che furono i primi a privatizzare in parte il sistema idrico, Le tariffe ad oggi restano tra le più alte d'Italia e la rete idrica continua a perdere. 

Eh già...sul vecchio proverbio sono proprio d'accordo!!!  :smt002
Manca solamente da stabilire chi è il sordo....e cosa non vuol sentire...
Magari qualche aiuto lo possono dare....

...da Bologna (fonte: Olivio Romanini su Corriere di Bologna)...

"Referendum: Hera presenta il conto. Congelati i 70 milioni per rete idrica e tre depuratori

Hera ha confermato che non firmerà più la convenzione con gli enti locali che prevedeva investimenti per 70 milioni di euro sulla rete idrica. Ma, soprattutto, dall’inizio del mese ad oggi (l’1 giugno ci fu il via libera della cassazione al quesito sul nucleare), proprio per la probabile vittoria dei sì al referendum, Hera ha perso in borsa circa il 10% del suo valore, bruciando per strada circa 187 milioni di capitalizzazione.

Una flessione che vale circa 25,5 milioni di euro per il Comune di Bologna (che ha il 13,6% delle quote) e circa 35 milioni di euro complessivamente per i comuni della Provincia che hanno il 18,8%. Hera, che ieri ha chiuso in lieve calo a 1,54 euro (-0,52%) fa notare che sulla flessione in Borsa ha inciso anche lo stacco dal dividendo, ma è un fatto che il referendum abbia fatto perdere i titoli delle multiutilities. Periodicamente qualcuno invita a dismettere una parte delle azioni di Hera, che sono di fatto dei bolognesi, per finanziare il welfare, la scuola o le infrastrutture. Da giorni quelle azioni valgono sempre di meno.

A Palazzo Malvezzi ci sarà un doppio vertice per affrontare la situazione. Prima si vedranno i comuni all’interno dell’ufficio di presidenza dell’Ato e poi ci sarà un confronto con Hera. Si cercherà di capire come si può trovare una via d’uscita al congelamento di circa 70 milioni di euro di investimenti per il biennio 2011-2012. Il secondo referendum ha infatti eliminato quella parte della normativa che prevedeva che nella determinazione della tariffa dell’acqua fosse inserita anche la remunerazione del capitale investito dalle multiutilities (7%).

Dalla holding non sono arrivate dichiarazioni ufficiali, ma è stato confermato che a questo punto la convenzione è carta straccia e che senza remunerazione non ci saranno investimenti. «Ci limiteremo — hanno fatto sapere da Hera — agli interventi di manutenzione ordinaria e aspetteremo di sapere dagli enti locali come intendano finanziare gli investimenti previsti».

A fare il punto della situazione è l’assessore provinciale all’Ambiente della Provincia di Bologna, Emanuele Burgin, che aveva sollevato l’allarme a poche ore dal referendum e che, mosca bianca tra gli amministratori del Pd, ha votato contro al secondo quesito sull’acqua. «La questione — allarga le braccia — è molto semplice: serve una nuova legge nazionale perché ora siamo in una situazione di stallo. Il problema è nazionale perché se a Bologna si fermano 70 milioni di investimenti con tutte le conseguenze che si possono immaginare anche in termini economici e di occupazione, il dato nazionale è pari a 6 miliardi».

Difficile però pensare che governo e Parlamento rispondano a questa esigenza in tempi brevi. Quindi? «Quindi — dice Burgin — non sappiamo come fare. I soldi gli enti locali non li hanno per fare investimenti di questa portata e anche se li avessero non potrebbero spenderli per via del patto di stabilità. Rispettiamo la volontà espressa dal referendum che ha abrogato una norma di fatto introdotta dal governo Prodi ma bisogna anche dire con altrettanta onestà che il ricorso ai privati era l’unico modo per finanziare investimenti che il pubblico non può fare».

Ma cosa c’era in quei 70 milioni di euro che ora si bloccano? «Ci sono tante voci — afferma Burgin — a partire dagli interventi sulla rete per contenere le perdite. Ma per fare degli esempi concreti posso dire che si bloccheranno gli investimenti per realizzare i depuratori a Lizzano in Belvedere e a Molinella che servivano per essere in regola con la normativa europea. Ci saranno dei problemi anche con il depuratore di Corticella, i finanziamenti stanziati per adeguarlo e migliorare la situazione del canale Navile che d’estate diventa una fogna a cielo aperto non ci saranno»."

...o dalle altre province dell'Emilia....

"Bollette dell’acqua aumentate di un 3,5 per cento, a Bologna e nei 60 comuni della provincia. E la stangata arriverà per tutti gli altri comuni dell’Emilia Romagna dove il servizio idrico è gestito da Hera, una società a controllo pubblico. Bollette che già erano aumentate di un 3.5 ad aprile, in previsione dei referendum. I manager di Hera appartengono tutti all’area Pd e sono nominati dagli stessi sindaci di sinistra che hanno appoggiato il sì al referendum. Oltre alle conseguenze nefaste dei referendum ci sono dei debiti dovuti all’incapacità gestionale del centrosinistra. Ricordo che in Emilia Romagna c’è stato il più alto quorum di tutto il paese. Insomma se lo meritano quest’innalzamento delle tariffe…."

...o, addirittura, dalla Puglia (con il sostenitore principe del referendum Niki Vendola)...

"Dopo aver aumentato le tasse ai pugliesi e tolto le esenzioni ticket a bambini e anziani nuova eccezionale figuraccia amministrativa per il Governatore pugliese. E’ stato tra i principali sostenitori dei referendum tra cui quello sull’acqua che riguardava la remunerazione del 7% del capitale investito dal gestore. Ebbene Vendola nonostante il risultato referendario quel 7% non lo vuole toccare e quindi il prezzo dell’acqua rimarrà lo stesso (anzi aumenterà come diremo dopo). E a precisa domanda sul perchè non lo avesse dichiarato prima dei referendum risponde così:

Nessuno me lo ha chiesto

Notevole come risposta, di qualità così come la spiegazione del mancato taglio:

È indispensabile fare i conti con la realtà per non precipitare nei burroni della demagogia: sull’Acquedotto Pugliese abbiamo deciso di intraprendere la strada dell’efficientamento e su quella proseguiremo. Per questo non abbasseremo le tariffe

Burroni della demagogia? Efficientamento? Intanto persino Repubblica segnala che fino al 2014 la tariffa dell’acqua in Puglia crescerà di dieci punti percentuali; nel 2015 sarà ritoccata, verso l’alto, di un altro paio di punti."

Se ne trovo altre, te le posto...!
E' proprio vero...le tariffe sarebbero state aumentate solo in caso di privatizzazione....
Come era la storia del sordo e di quello che non vuol sentire????  :smt010

Per fortuna in questi giorni sono stato impegnato in eventi notevolmente più piacevoli che leggere i tuoi insulti e solo ora ne ho diretta testimonianza. Una cosa, però, mi ha fatto piacere...venerdi pomeriggio un paesano mi ha fermato e mi ha apostrofato in questo modo: "non so chi sia quello che scrive sul forum, ma evidentemente proprio non ti conosce....sta davvero fuori di testa!"
Ciò detto, devo ammettere che su una cosa aveva ragione DjBigio..."è inutile dialogare con chi, se non la si pensa alla sua stessa maniera, smette di parlare dell'oggetto della discussione e sposta il discorso sugli insulti personali".
E' successo a lui...sta succedendo ora con me....e, sinceramente, sono stanco di dover sopportare tutti i tuoi attacchi alla persona e non alle idee (che, seppur non condivise, dovrebbero esser tollerate comunque). Evidentemente, questo è il tuo (vostro) modo di confrontarsi. Nel momento in cui sei (siete) a corto di argomenti, passate ad altro che vi è più congeniale.
Il nonno diceva....chi ha più buon senso lo usi. Ebbene, tra me e te, hai dimostrato che sono io ad aver più buon senso....e, quindi, lo userò. Passo e chiudo!
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Farò la stessa cosa. E con maggior piacere! Addio!

Io ho provato a spiegarti la mia posizione e se vai a riguardare le dichiarazioni di Bersani (di allora che recenti) vedrai che si parlava di ricerca e non di costruzione di 6 centrali nucleari. Poi se vogliamo fare ilm processo alle intenzioni il discorso e' un altro


Alessa', abbi pazienza ma su sta cosa sei poco informato e confodi le cose. Io non parlo delle bollette , che sarebbe un altro discorso tutto da affrontare, ma delle infrastrutture ! Con la legge del governo LE INFRASTRUTTURE sarebbe state vendute con una data a termine. Ora prova a mettere in vendita la casa con la spada di damocle che la devi vedere entro una certa data (a brevissimo termine), secondo te la venderai a prezzo di mercato o ci andrai a rimettere se la devi OBBLIGATORIAMENTE vendere entro la data prevista?

Infatti secondo l'art. 23 bis della Legge n. 133/2008 (il cosiddetto Decreto Ronchi), relativo alla privatizzazione dei servizi pubblici di rilevanza economica, si stabilisce come modalità ordinarie di gestione del servizio idrico l’affidamento a privati attraverso gara o l’affidamento a società a capitale misto pubblico-privato, all’interno delle quali il privato sia stato scelto attraverso gara e detenga almeno il 40% della proprietà. Le società interamente pubbliche cesseranno improrogabilmente entro il 31 dicembre 2011 e dovranno trasformarsi in società miste, con almeno un 40% di proprietà privata.

In altre parole vendita forzata del 40% delle INFRASTRUTTURE entro meno di 6 mesi dal referendum ! Ma ti rendi conto della madornale differenza di chi dice che e' a favore della privatizzazione ma fatta un pochino piu' con occhio all'interesse comune ?

Se non lo capisci, giuro che la prossima volta ti faccio i disegnini :)

Vedo che almeno sul legittimo impedimento ti sei convinto di quello che ho scritto


Ciao
Gio

Se vogliamo "farci del male" sui possibili benefici della privatizzazione dell'acqua leggete qui, che mi ero fatto una mini ricerca che mandai come email ad un amico:

Dal questo sito http://en.wikipedia.org/wiki/Water_supply di wikipedia leggo che:

"..Only in few parts of the world water supply systems have been completely sold to the private sector (privatization), such as in England and Wales as well as in Chile.."

inoltre,

"The largest private water companies in the world are Suez and Veolia Environnement from France; Aguas de Barcelona from Spain; and Thames Water from the UK, all of which are engaged internationally (see links to website of these companies below)"

Per chi non lo sapesse la Veolia Environment possiede (in parte se non in toto) Acqualatina Spa, l'azienda che gestisce l'acqua di aprilia e che ha causato enormi problemi alla popolazione che tutta assieme si e' mossa contro l'azienda stessa per le tariffe esageratamente alte. Acqualatina ha deciso infatti nel 2005 di aumentare le bollette del 300% Oltre quattromila famiglie da quell’anno, si rifiutano di pagare le bollette ad Acqualatina, pagandole invece al Comune. Una lotta lunga e dura di resistenza quella degli amici di Aprilia contro Acqualatina

Andiamo quindi a vedere l'esperienza di chi ha usufruito del servizio privato:

1) Inghilterra:
da questi siti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Water_privatization
http://en.wikipedia.org/wiki/Water_privatization_in_England

risulta che:

A 2001 study by the Public Services International Research Unit, which is affiliated with trade unions and opposes privatisation, stated that

    tariffs increased by 46% in real terms during the first nine years,
    operating profits have more than doubled (+142%) in eight years,
    investments were reduced and
    public health was jeopardised through cut-offs for non-payment.[2]


2) Chile
Anche qui http://en.wikipedia.org/wiki/Water_privatization_in_Chile
si dice che la privatizzazione ha causato l'aumento delle tariffe e in questo sito http://en.wikipedia.org/wiki/Water_supply_and_sanitation_in_Chile si dice che il punto debole e' l'elevata perdita delle acque potabili. If giudizion generalmente positivo che viene dato e' sulla qualita' delle acque, che per uno stato sudamericano non e' cosa da poco, ma da noi la qualita' non e' certo un problema abbiamo gia delle regolamentazioni europee molto severe e poi se l'hanno migliorata in cile e' per il grande lavoro svolto dal governo (e quindi dal pubblico) durante il decennio prima della privatizzazione

3) argentina
http://en.wikipedia.org/wiki/Water_privatization_in_Argentina

Si legge che:

So far there has been no comprehensive, objective assessment of the impact of private sector participation in water supply and sanitation in Argentina. However, there has been some partial evidence. For example, a 2002 study assessed the impact of privatization on child mortality based on household survey data, finding that in the 1991-1997 period child mortality fell 5 to 7 percent more in areas that privatized compared to those that remained under public or cooperative management. It also found that the effect was largest in poorest areas (24%).[4] The authors estimate that the main reason is the massive expansion of access to water, which was concentrated in poorer areas that did not receive services before private sector participation was introducted.

Io deduco che la qualita' delle acque gestite dal privato e' certamente migliorata, tuttavia tutte le aree povere dove il privato non e' andato per mancanza di profitto i poveracci hanno continuato a morire.

4) Bolivia
http://en.wikipedia.org/wiki/Water_privatization_in_Bolivia

Non pare siano stati condotti degli studi di settore ma quanto segue penso sia sufficiente per capire che la privatizzazione sia stata totalmente fallimentare

Following two popular uprisings against water privatization, the first in Cochabamba in April 2000 and the second in La Paz/El Alto in January 2005, the two concessions were terminated. In the latter case, Aguas de Illimani was replaced by the public utility Empresa Pública Social de Agua y Saneamiento (EPSAS).
The public water utility came under severe criticism in 2008 due to water shortages, accounting errors, tariff increases and poor disaster preparedness. Consequently, representatives of the La Paz neighborhood association announced to create their own service provide

Tanto per concludere vi vorrei anche far riflettere su quanto successo in Giappone con la centrale nucleare. Non so se avete letto, ma lo stato giapponese ha deciso di comprare la tepco altrimenti sarebbe andata fallita per pagare tutte i risarcimenti e la riparazione delle centrali danneggiate... Bel modo di investire: se va bene ci guadagno, se va male paga lo stato !

Solo le norme attuative del decreto avvrebbero potuto dire con certezza una certa cosa, ma allo stato dei fatti c'era solo l'obbligo di vendere entro il 31/12/2011. E questo avvrebbe significato farsi praticamente imporre il prezzo di vendita.
anche nella migliore delle ipotesi che tu auguravi, come venivano calcolati questi range? E' probabile che anche in questo caso o sisarebbe penalizzato il compratore o non fatto gli interessi comuni. Molto meglio vendere se necessario , perche moltew strutture pubbliche in italia sono efficienti e funzionano alla grande, solo alcune avrebbero giovato di questo provvedimento ma nella generalita l'interesse comune ci avrebbe perso


Concordo, ma preciso che si tratta di una una opinione ed e' accetabile pensare che il privato possa fare meglio.

Io capisco ed accetto la tua posizione....ma non la condivido.
Ed il motivo principale è che non credo alla favoletta del buono da una parte (Bersani) e del cattivo dall'altra (Berlusconi). Entrambi, nel momento in cui siedevano (siedono) sulla poltrona principale portano avanti determinati discorsi perchè è nella logica dello sviluppo e dell'efficienza energetica. Quando, di contro, si trovato dall'altra parte, fa comodo fare "opposizione", indipendentemente da quello che è l'oggetto del contendere.
Bersani aveva esattamente gli stessi scopi di Berlusconi...non era un buon samaritano che voleva solo "fare ricerca".
E se andava bene prima, dovrebbe andar bene anche ora....o viceversa.



Grazie...ma non ho bisogno di disegnini.... :smt003
Certo che lo capisco....il tempo è nemico del mercato.
Ciò non toglie che ci sono due grossolane strumentalizzazioni tra le tue parole (esatte) e quello che è stato fatto credere agli italiani.
Innanzitutto, non si è mai parlato delle "famose" percentuali a cui tu fai riferimento (40%), ma faceva comodo far credere al popolo che la privatizzazione sarebbe stata completa, a totale beneficio dei privati che investivano e senza alcun potere da parte delle autorità pubbliche.
In secondo luogo, il vendere a meno (effetto indubbiamente negativo) non è detto che non avrebbe poi portato ad una migliore gestione (effetto positivo). L'oggetto del referendum (così come è passato) era "volete che la gestione idrica passi ai privati?". E non "come valutate le modalità ed i tempi dell'operazione?"!!
C'è una bella differenza....e stavolta, se non la capisci, sarò io a fare disegnini.... :smt002



Giovanni...mi dispiace, ma non mi sono affatto convinto. O meglio, sono sempre stato convinto. Come ho sempre sostenuto nei post precedenti, io sono sempre stato contrario al legittimo impedimento...quello che non mi è andato giù è stato il fatto che il referendum su tale materia è stato inutile. Dato che la legge abrogativa andrà in vigore un paio di settimane prima che la normativa sul legittimo impedimento decada autonomamente.
In pratica....solidi buttati...e pretesto utilizzato per soli fini politici (spallata a Berlusconi).

 :smt006

Paragoni, a mio modestissimo parere, errati.
Non mi considero nè il Cile...nè l'Argentina...nè la Bolivia.
Ed oltretutto...non è detto che se un'operazione fallisce per incapacità, l'operazione sia sbagliata a prescindere. Magari sono sbagliate solo le persone che l'hanno gestita, in quanto non ne avevano le competenze o perchè c'è sotto altro.
Ed infine....le altre centinaia di paesi nel mondo perchè non vengono citati nella tua ricerca? Gestiscono tutti le risorse idriche in modo pubblico? O, magari, tra loro ce ne sono almeno tre/quattro in cui la privatizzazione ha avuto successo?

Vedi post precedente....il caso del Giappone è inopportuno! E' stata una calamità di proporzioni nazionali...mi sembra giusto che lo Stato sia intervenuto!
Ed ancora....con la gestione attuale, va "sempre male"....quindi il dilemma "se va bene...., se va male...." non si pone proprio!
Belle prospettive....

Vedo che hai convenientemente escluso l'Inghilterra :) Leggi che e' successo da quelle parti e poi riparliamone.


Forse perche' non ce ne sono altre che si sono dotate di servizi privati? ti riquoto ancora quello che ho letto su wikipedia e che evidentemente ti e' sfuggito dal mio post:

"..Only in few parts of the world water supply systems have been completely sold to the private sector (privatization), such as in England and Wales as well as in Chile.."

Senti le chiacchiere stanno a zero, postami un decreto, legge o quant'altro fatto su proposta di Bersani, anzi no di tutto il centro sinistra che prevedeva la costruzione non di 6 ma di 1 sola centrale nucleare.

dai che si scherzava ovviamente :)


Quel che contesto non e' la tua sacrosanta opinione di pensare che il privato sia meglio a priori. Ma contesto l'idea che non si puo' essere a favore di una liberalizzazione anche se contrari alla legge fatta dal governo Berlusconi. Lascia perdere che l'abbia detto Bersani neanche a me piacciono i politici, fai conto che lo dica io.
A mio modesto parare la privatizzazione/liberalizzazione deve essere valutata caso per caso da ogni singola amministrazione, tanto e' vero che nel mondo non esiste quasi nessuna nazione (ad eccezione dell'inghilterra) dove l'acqua sia totalmente privata. Non sono a priori contro i privati, dico solo che bisogna vedere se conviene e se veramente dati alla mano si possa fare il bene comune con una gestione privata. Possibile che non ti sembra differente come posizione da quella espressa dalla legge del governo? Non c'e' da essere d'accordo su nulla basta che riconosci questa diversita che a me appare evidente e non e' "dare contro" in maniera demagogica come pensi, ma e' un pensiero molto piu elaborato.

Ma poi scusa ma a te pare poco il 40% delle infrastrutture nazionali?
E poi questa risposta poi non me l'aspettavo da te. Informazione... bella parola, quando questi referendum sono stati osteggiati al limite della censura. Perche invece di dire andate al mare (a cominciare anche da te) non ci hanno spiegato le cose per bene? Ma lo dovevano fare fino in fondo !
Sulla tua teoria poi, lasciamo stare. Come ti ho detto non si possono fare discorsi generali su questo. Ogni caso va valutato a se. Infatti ti potrei rispondere: perche' mai lo stato avrebbe dovuto privatizzare (sottocosto) una struttura gestita dal pubblico che funziona bene senza nessun problema (e ce ne sono parecchie)?


Ma allora sei "de' coccio" :)
Il legittimo impedimento depotenziato dall'intervento della corte costituzionale prevedeva comunque un diverso  trattamento tra normale cittadino e primo ministro (e ministri). Anche se la ridicola parte che la giustificazione se la faceva da solo il primo ministro e' stata tolta, rimaneva pero' l'impianto di tutta la legge, ossia le motivazioni aggiuntive per potersi arrogare il legittimo impedimento. La legge (quella variata dalla corte) infatti recita che il legittimo impedimento e' valido: "...in caso di concomitante esercizio di una o più delle attribuzioni previste per leggi o dai regolamenti e delle relative attività preparatorie e consequenziali, nonché di ogni attività, comunque, coessenziale alle funzioni di Governo". Sai che significa in soldoni? che non solo le attivita' di governo sono riconosciute come motivi validi per l'impedimento ma anche quelle di politica generale come i comizi e convegni e " delle relative attività preparatorie e consequenziali", come dire che se ho un esame di concorso, non solo posso essere legittimato per il giorno del concorso ma anche la settimana prima per studiare e quella dopo per festeggiare o avvilirmi per il mancato superamente dell'esame.
Benche', come ho detto, sia stata tolta la vergognosa parte in cui i tribunali non potevano controllare se l'impedimento fosse legittimo o no rimane questa parte. Il che significa ad esempio che un giudice deve accettare come legittimo impedimento, ad esempio... che so un Berlusconi che presenta il libro di Scilipoti :) Se il giudice non lo avesse fatto, secondo la legge grazie a Dio abrogata, il processo poteva rischiare di essere invalidato.
La necessita' di votare c'era eccome, per toglierci di torno questa porcata!
E comunque sia ancora una volta io non ho alcun interesse di convincerti di questo. Se liberissimo di pensare che il referendum sia stato inutile o che questa legge sia giusta. A me non interessa. Contesto l'idea secondo la quale come libero cittadino non possa essere contrario a questa legge nel caso in cui mi trovassi nella necessita' di avvalermi del legittimo impedimento previsto dalla nostra legislazione per qualsiasi cittadino ossia se fossi gravemente malato o se dovessi fare un esame importante e altro previsto dalla legge (per tutti!). Anche qui non e' "andare contro" ma e' usare un po di "grano salis" per capire che c'e' una madornale differenza nelle posizioni.

Ora, penso che non ci sarebbe niente di male se dicessi: "Si vabbe' da come ho letto sul giornale sembava che le posizioni di certi politici fossero incoerenti ma ragionandoci su in effetti delle differenze ci sono !"
Questo non ti farebbe rinnegare le tue opinioni, cosa che non ho voluto mai fare.

Ciao
Gio

Certo... in un paese dove c'e' uno tsunami ogni tre mesi e un terremoto rilevante almeno una volta a settimana, porsi il problema di far funzionare una pompa del c@**o e' davvero impensabile :)

Il concetto e' che le perdite sono sempre divise con il pubblico mentre i guadagni sono solo di pochi. Tanto per non andare oltre il confine italiano, guarda che e' successo in anni di storia della FIAT, che non mi sembra abbia subuti catrastrofi naturali! Oppure vogliamo parlare dell'alitalia smebrata nella Good Company (redditizia e affidata a privati guarda caso) e la Bad Company piena di debiti che nessuno vuole e che si e' tenuta lo stato e che paghi tu, visto che io in Italia non pago piu tasse non lavorando li.

Ciao
Gio

Eh già....esempi lampanti!
Laddove lo Stato (il pubblico) mette le mani, anche la più efficiente delle aziende diventa un fallimento.
Meglio che a gestirle sia chi ci rimette soldi. Magari con qualche accortezza per il controllo. Perchè quando la cosa viene gestita pubblicamente...i soldi sono di tutti e di nessuno e la gestione è tutt'altro che oculata!

Beh...più che "convenientemente", solamente perchè non ritengo di doverla accorpare con le altre citate.
Quello dell'Inghilterra, immagino sia un discorso a parte. Magari da valutare ed esaminare....ma sicuramente non paragonabile agli altri.


La mia era una domanda da "ignorante". Io non ho fatto la ricerca e non so davvero chi si è dotato di "privatizzazione" e chi no.
Il passaggio di wikipedia mi era sfuggito davvero.... :smt002

Non ne hanno avuto il tempo...gli italiani li hanno mandati a casa prima.
Ma i propositi c'erano tutti (almeno a sentir loro). A meno che non parlino in un modo e poi agiscano in un altro.....e non so quale delle due ipotesi è la peggiore.


Non ne ho mai dubitato... :smt002


Ma io riconosco in tutto e per tutto che c'è differenza tra l'essere a favore di un qualcosa e l'essere a favore di una legge (con tutti i suoi cavilli) che vorrebbe promulgare quella cosa.
Ma se lo vuoi sapere: sono favorevole alla privatizzazione....ma anche alle modalità con cui questa sarebbe stata portata a termine (magari, qualche perplessità ce l'ho sui tempi, come si diceva).

Il 40% delle infrastrutture nazionali? Se serve a rendere il tutto più efficiente anche il 50%!!!
Io mi chiedo: ma qualora una gestione gestione privata permettesse meno sprechi e maggior risparmio per il pubblico...ma cosa me ne dovrebbe fregare a me se quei 10...100...1000 privati che me lo permettono ci guadagnano?
Anzi...ti direi...se lo meritano!
Ah...un'ultima cosa...quale sarebbe la struttura gestita dal pubblico che funziona perfettamente?
Non mi dire quella delle risorse idriche perchè potrei perdere d'un sol colpo tutta la stima che ho nei tuoi confronti... :smt002
Attualmente, i numeri sembrano affermare che è come se ordini 6 bottiglie d'acqua al supermercato....il fattorino te le porta a casa ma te ne consegna solo 3 (facendotene pagare comunque 6) e dicendoti che le altre 3 si son perse per strada perchè ci son delle "perdite"....

Sul discorso dell'informazione, ne abbiamo già parlato. E, se non sbaglio, siamo stati concordi nel dire che c'è stato informazione a senso unico per il "si". Magri per incapacità del governo e dei suoi sostenitori...magari per un'informazione che, checchè se ne dica, in Italia è sfacciatamente orientata da una certa parte (e non è quella governativa!)...soprattutto nei programmi di "approfondimento".
Ma di certo non si può parlare di censura...allmeno non nel senso in cui la vuoi intendere. Magari in senso completamente opposto si...
Il risultato, comunque, è stato quello di non spiegare nulla agli italiani. Anzi...oserei dire di spiegar loro ciò che volevano far credere. Indipendentemente dalla circostanza che poi potesse essere giusto l'uno o l'altro punto di vista. A mio parere, non hanno affatto dato agli italiani la possibilità di scegliere...gli hanno confezionato il vestitino, ben sapendo che nessuno (o quasi) si sarebbe andato a spulciare le carte o le proposte di legge per una comprensione più completa ed approfondita.
Prova a chiedere a quelli che son intervenuti qua sopra. Verifica quanti di loro parlano ed hanno votato perchè effettivi conoscitori dell'oggetto o solamente perchè indottrinati dalla propria parte politica ed informati mediante i mass media (indubbiamente sempre di parte...l'una o l'altra che sia).
Prova a sentire chi conosceva i termini per la vendita...il decreto Ronchi...e via dicendo...
Scoprirai delle belle sorprese...


Eh già..."so' de coccio"... :smt003
Da sempre una mia prerogativa.... :smt002
Ciò assodato, continuo a sostenere dapprima che il legittimo impedimento è una porcheria e, in secondo luogo, che fare un referendum per l'abrogazione di quella norma è stato inutile e dispendioso di risorse pubbliche.

C'è una cosa, però, che non ti dirò mai: "Si vabbe' da come ho letto sul giornale sembava..."
Perchè magari è vero che leggo ANCHE il giornale, così come ascolto ANCHE la televisione....ma poi i miei mezzi di informazione per cercare di farmi un'idea sono leggermente più "approfonditi".... :smt002
Ed oltretutto, sull'incoerenza della parte politica non mi servirebbe nemmeno leggere il giornale o ascoltare le loro boiate in tv....con una piccola differenza...che io questo lo dico da una parte e dall'altra, ma non riscontro la stessa "onestà intellettuale" da parte di tutti....

Ciao bello... :smt006

Non c'è verso che qualcuno si dimentichi che ci sei anche te. Pensi di continuare ancora ad libitum oppure si può sfumare dolcemente per tornare alla famosa zona rossa del topic? fa sempre piacere leggere opinioni contrastanti, ma quando non s'arriva a nessuna conclusione forse è meglio smettere

Io invece cominciavo ad abituarmi all'idea di dimenticarmi di te.... :smt003
Per quanto mi riguarda, posso anche smettere di scrivere.
Ciò che non capisco è come mai ti sia rivolto solo a me e non anche ai miei "compagni di merende"  :smt001 (o "compagno di merende", in questo caso)....forse perchè le mie idee non collimano con le tue, mentre quelle degli altri (dell'altro) si?  :smt017

l'altro è mio omonimo e mi pare di scrivere e me stesso  :smt003

Non mi risulta che la FIAT sia dello stato o sia stata gestita dallo stato.

[quote author=skyer link=topic=1848.msg16048#msg16048 Paragoni, a mio modestissimo parere, errati.
Non mi considero nè il Cile...nè l'Argentina...nè la Bolivia.

Vedo che hai convenientemente escluso l'Inghilterra :) Leggi che e' successo da quelle parti e poi riparliamone.


Beh...più che "convenientemente", solamente perchè non ritengo di doverla accorpare con le altre citate.
Quello dell'Inghilterra, immagino sia un discorso a parte. Magari da valutare ed esaminare....ma sicuramente non paragonabile agli altri.
[/quote]

In realta' sei tu che intendevi dire che la situazione italiana non e' paragonabile a quella dei paesi sudamericani. Pero' hai "convenientemente" omesso di rispondere sull'Inghilterra e dire per esempio che la situazione inglese potrebbe invece essere paragonata a quello che potrebbe succedere in italia. Forse hai ti e' sfuggito quanto ho scritto sulla privatizzazione inglese e che ho trovato in rete:

"A 2001 study by the Public Services International Research Unit, which is affiliated with trade unions and opposes privatisation, stated that

    tariffs increased by 46% in real terms during the first nine years,
    operating profits have more than doubled (+142%) in eight years,
    investments were reduced and
    public health was jeopardised through cut-offs for non-payment."

Ora dimmi, cosa c'e' di peggio che uno possa augurarsi da una gestione di un servizio come questo?

Poi uno puo' argomentare sullo studio ma non si puo' far finta di nulla facendo risaltare solo quello che a te conviene per dimostrare la tua tesi. Poi sul fatto che la situazione idrica sudamericana non sia paragonabile e' certo vista la pessima qualita' dell'acqua che hanno, ma qui si parlava dei possibili effetti di una amministrazione privata, cosa in teoria paragonabile.

Ma sei davvero incredibile ! Ora siamo al processo alle intenzioni ! due considerazioni:

fammi capire un elettore di centrodestra passa sopra ad ogni piu' profonda nefandezza che ha infangato una figura istituzionale come quella del presidente del consiglio e poi sta fa il F**cio (a vedere il sesso degli angeli) su quello che avrebbe potuto fare il centrosinistra ma non ha fatto ?

Solo quando ti fa comodo il centrosinistra non ha mai governato oppure ha governato altrettanto quanto il centrodestra a seconda dell'argomento di cui si parla. Mi sembra un po comodo, non credi?

Come direbbe crozza-bersani.. "ma siamo pazzi?" Ma questa e' fanta-politica ed e' totalmente assurdo. I propositi ("a sentir parlare loro") che dici tu erano completamente diversi e te li ho spiegati svariate volte. Poi uno ci puo credere oppure no, infatti quello che conta sono i fatti.



Tanto per citarne una ad esempio quella in Lombardia. "...L’ acqua erogata in Lombardia ammonta a oltre 101 metri cubi per abitante, con tariffe tra le più basse in Italia e Europa. Se a Berlino, a Londra o a Parigi i prezzi oscillano infatti tra i 3 e i 5 euro al metro cubo, a Milano l’acqua costa 60 centesimi, a fronte di una media nazionale di 90...". (http://geograficamente.wordpress.com/2011/06/11/referendum-sull%E2%80%99acqua-un-si%E2%80%99-a-entrambi-ma-con-l%E2%80%99impegno-da-subito-di-eliminare-gli-sprechi-e-i-parassitismi-della-gestione-dell%E2%80%99-%E2%80%9Cacqua-pubblica%E2%80%9D-di/). Ora dimmi, perche' questa realta' dovrebbe essere cambiata con una gestione diversa se funziona? Come tu mi insegni anche nel calcio, squadra vincente non si cambia :)



libero di pensare quello che vuoi. Il punto e' che non puoi dare contro e dare dell'incoerente a chi e' contro il lodo alfano e usufruisce invece del legittimo impedimento per causa di forza maggiore come previsto per OGNI cittadino. E' questo che non riesci a capire secondo me.
Riuguardo al referendum (questione diversa) secondo me era piu che necessario (le motivazioni sono nel post precedente) e lo si poteva fare anche senza spendere una lira di piu accorpando le elezioni con quelle comunali cosa che il governo non ha voluto. La scusa del costo mi spiace ma non regge oltre tutto il referendum era assieme ad altri che chiamavano gli italiani a votare su argomenti che spero almeno tu possa giudicare degni di un referendum.


Che ti devo dire ... peggio per te! Secondo me non c'e' nulla di male ad ammettere di aver fatto una lettura superficiale della cosa, la tua analisi era intelligente e poteva avere un senso. Tuttavia ti ho pienamente dimostrato con argometi oggettivi che la tua polemica sulla presunta incoerenza di bersani e de magistris (e guarda che anche io non sono un fan dei politici se fosse per me farei tabula rasa di ognuno di loro) e' totalmente infondata alemeno analizzando le fonti e notizie che mi hai mandato. Ammetto che in prima apparenza poteva sembrare come dicevi tu ed era anche accettabile discuterne ma se alla fine di una discussione come questa rimani ancorato sulla tua tesi iniziale mi fai pensare che il tuo intervento sia stato puramente demagogico e non fondato su una osservazione legittima.

Raccolgo il suggerimento e me ne vado a lavorare :)

Ciao
dall'omonio cugino

Facciamo così....avrei molto da dibattere ancora. E dubito che arriveremmo ad un accordo... :smt003
Però evito, visto che poi il "capo" mi bacchetta :smt002:



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e buone fresche vacanze