Valentano è nella zona rossa

[ducatodicastro]

Limitazione evidenti ti impediscono di comprendere un passaggio per altro non particolarmente complesso.
Quando scrivo che "sono certo che non sia dalla tua", è evidente che esprima un dubbio, non essendo in grado
di affermare dove sia la verità. L'incapacità di cogliere il senso delle cose ti colloca tra quelli che, come scrissi qualche tempo fa, andrebbero aiutati a comprendere concetti, ribadisco, non particolarmente complessi.Gli amici possono servire anche a questo.

[Gio]

No....non credo. Ma come al solito una cosa è bianca o nera a secondo da dove proviene.
Bersani promuoveva la privatizzazione delle gestioni idriche citando la Francia come modello. E comnque, quel che il governo ha disposto col decreto Ronchi sulla “liberalizzazione dei servizi pubblici” è solo la possibilità di cedere ai privati la gestione dei servizi (acquedotti, fognature, pulizia e trattamento dei reflui) legati a questa risorsa.
Mentre per quanto riguarda la ricerca sul nucleare, credi che fosse finalizzata all'arricchimento di cultura generale o ad un suo impiego???
Non scherziamo per favore......si può essere pro o contro, ma negare l'evidenza no...!

Sul discorso De Magistris, invece.....dai un'occhiata.....

http://affaritaliani.libero.it/politica/de_magistris300311.html

http://www.ilgiornale.it/interni/legittimo_impedimento_de_magistris_ci_ricasca_e_chiede_limmunita/de_magistris-legittimo-impedimento-parlamento-europeo-luigi-pm-napoli-berlusconi/05-04-2011/articolo-id=515592-page=0-comments=1

http://www.daw-blog.com/2011/03/25/de-magistris-usa-il-legittimo-impedimento/

Strana la vita.......

Mi spiace ma il tuo modo di affrontare questi argomenti e' puramente polemico non accentando le macroscopiche differenze.

Favorire la ricerca sul nucleare non significa costruire 6 centrali nucleari nel paese con una teconologia vecchia. Perche nella ricerca magari potresti scoprire una maniera piu pulita e senza danni ambientali per la produzione di energia elettrica come questa:

http://www.lazio.net/forum/argomenti/fusione-fredda-lo-strano-caso-dell%27universita-di-bologna/

Io ho certamente votato contro l'attuale tecnologia al nucleare ma sarebbe da ottusi essere contro a qualsiasi forma di nucleare per esmpio pulita. L'intenzione dell'attuale governo era quella invece di costruire almeno 6 centrali per soddisfare ad un bisogno energetico nazionale di non piu del 6% solo per fare un favore ai soliti "palazzinari" e ha tagliato ulteriori fondi a diversi settori della ricerca e universita'. A me la distinzione tra Bersani e Berlusconi mi sembra piu che netta in questo argomento.

Acqua: ho votato contro la normativa del governo berlusconi proprio perche' imponeva una privatizzazione forzata entro un anno. Come ripeto in questo caso non si sarebbero difesi gli interessi comuni ma quello dei privati che avrebbero imposto il prezzo di vendita con uno spropositato vantaggio al loro favore. La proposta Bersani nella pratica era quella di valutare caso a caso e se conveniva allo stato e agli interessi comuni vendere al privato con determinate condizioni. Se non e' macroscopica la differenza dimmi tu?


Su De Magistris e il legittimo impedimento confondi ancora quanto gia previsto dalla legge per ciascun cittadino e quanto fatto con il lodo Alfano. Provo a spiegarti la differenza sempre che tu non l'abbia capita facendo finta di nulla. Essere favorevoli ed avvalersi del legittimo impedimento previsto dal codice di procedura penale per TUTTI i cittadini non significa automaticamente essere favorevoli al legittimo impedimento del premier come sabilito dal famoso ex lodo alfano.
Io per esempio sono contento e favorevole al primo mentre ho votato contro al secondo per le seguenti ragioni:

1) Il legittimo impedimento previsto dal codice di procedura penale offre la possibilita' a ciascun cittadino italiano di non presentarsi in tribunale e bloccare il processo per quel giorno dietro motivata e valida giustificazione che verra' valutata dai giudici stessi del processo. Ti faccio un esempio pratico: se per esempio mi sento male e devo essere operato di urgenza, mi posso avvalere del legittimo impedimento che naturalmente i giudici accetteranno.
Nel caso di De Magistris i tuoi stessi articoli dicono lui ha fornito le date in cui era dispo., il processo e' stato messo in un giorno diverso da quelli indicati e lui si e' avvalso di questa facolta' prevista dalla legge che poi e' stata valutata dal collegio dei giudici.
In altri termini la prova del legittimo impedimento che impone la sospensione o il rinvio deve essere fornita dall’interessato ma poi deve essere valutata. Per maggiori info guarda qui http://it.wikipedia.org/wiki/Legittimo_impedimento.
In altre parole, De magistris non si e' avvalso di nessuna immunita' speciale, ma si e' avvalso di una facolta' disponibile a tutti i cittadini italiani

2) il legittimo impedimento previsto da Alfano, ha istituito un legittimo impedimento a comparire in udienza di tipo speciale, applicabile unicamente al Presidente del Consiglio dei Ministri e ai Ministri della Repubblica italiana.
La legge prevede che "il presidente del Consiglio dei ministri possa invocare il legittimo impedimento a comparire in un'udienza penale, qualora imputato, in caso di concomitante esercizio di una o più delle attribuzioni previste per leggi o dai regolamenti e delle relative attività preparatorie e consequenziali, nonché di ogni attività, comunque, coessenziale alle funzioni di Governo" (art.1, comma 1). Quindi tutte le volte che deve fare qualcosa in qualità di Presidente del Consiglio, tutte le volte che deve preparare qualcosa che deve poi fare in qualità di Presidente del Consiglio, tutte le volte che dopo avere fatto qualcosa in qualità di Presidente del Consiglio deve fare qualcos’altro di consequenziale a quello che ha fatto in qualità di Presidente del Consiglio, o comunque qualcosa che lui riesce a appiccicare e a definire coessenziale alle funzioni di Presidente del Consiglio, quest’ultimo può mandare in fumo e udienze dei suoi processi.
La norma non forniva solamente degli elementi piu favorevoli alla richiesta del legittimo impedimento ma nella sua forma originale ( e non depotenziata dalla corte costituzionale) dava alla Presidenza del Consiglio dei Ministri stessa il potere di attestare essa stessa l’impedimento.

Anche in questo caso per me la differenza e' netta.

Ciao
Gio

[skyer]

Limitazione evidenti ti impediscono di comprendere un passaggio per altro non particolarmente complesso.
Quando scrivo che "sono certo che non sia dalla tua", è evidente che esprima un dubbio, non essendo in grado
di affermare dove sia la verità. L'incapacità di cogliere il senso delle cose ti colloca tra quelli che, come scrissi qualche tempo fa, andrebbero aiutati a comprendere concetti, ribadisco, non particolarmente complessi.Gli amici possono servire anche a questo.

Per fortuna in questi giorni sono stato impegnato in eventi notevolmente più piacevoli che leggere i tuoi insulti e solo ora ne ho diretta testimonianza. Una cosa, però, mi ha fatto piacere...venerdi pomeriggio un paesano mi ha fermato e mi ha apostrofato in questo modo: "non so chi sia quello che scrive sul forum, ma evidentemente proprio non ti conosce....sta davvero fuori di testa!"
Ciò detto, devo ammettere che su una cosa aveva ragione DjBigio..."è inutile dialogare con chi, se non la si pensa alla sua stessa maniera, smette di parlare dell'oggetto della discussione e sposta il discorso sugli insulti personali".
E' successo a lui...sta succedendo ora con me....e, sinceramente, sono stanco di dover sopportare tutti i tuoi attacchi alla persona e non alle idee (che, seppur non condivise, dovrebbero esser tollerate comunque). Evidentemente, questo è il tuo (vostro) modo di confrontarsi. Nel momento in cui sei (siete) a corto di argomenti, passate ad altro che vi è più congeniale.
Il nonno diceva....chi ha più buon senso lo usi. Ebbene, tra me e te, hai dimostrato che sono io ad aver più buon senso....e, quindi, lo userò. Passo e chiudo!

[skyer]

Mi spiace ma il tuo modo di affrontare questi argomenti e' puramente polemico non accentando le macroscopiche differenze.

Favorire la ricerca sul nucleare non significa costruire 6 centrali nucleari nel paese con una teconologia vecchia. Perche nella ricerca magari potresti scoprire una maniera piu pulita e senza danni ambientali per la produzione di energia elettrica come questa:

http://www.lazio.net/forum/argomenti/fusione-fredda-lo-strano-caso-dell%27universita-di-bologna/

Io ho certamente votato contro l'attuale tecnologia al nucleare ma sarebbe da ottusi essere contro a qualsiasi forma di nucleare per esmpio pulita. L'intenzione dell'attuale governo era quella invece di costruire almeno 6 centrali per soddisfare ad un bisogno energetico nazionale di non piu del 6% solo per fare un favore ai soliti "palazzinari" e ha tagliato ulteriori fondi a diversi settori della ricerca e universita'. A me la distinzione tra Bersani e Berlusconi mi sembra piu che netta in questo argomento.

Acqua: ho votato contro la normativa del governo berlusconi proprio perche' imponeva una privatizzazione forzata entro un anno. Come ripeto in questo caso non si sarebbero difesi gli interessi comuni ma quello dei privati che avrebbero imposto il prezzo di vendita con uno spropositato vantaggio al loro favore. La proposta Bersani nella pratica era quella di valutare caso a caso e se conveniva allo stato e agli interessi comuni vendere al privato con determinate condizioni. Se non e' macroscopica la differenza dimmi tu?


Su De Magistris e il legittimo impedimento confondi ancora quanto gia previsto dalla legge per ciascun cittadino e quanto fatto con il lodo Alfano. Provo a spiegarti la differenza sempre che tu non l'abbia capita facendo finta di nulla. Essere favorevoli ed avvalersi del legittimo impedimento previsto dal codice di procedura penale per TUTTI i cittadini non significa automaticamente essere favorevoli al legittimo impedimento del premier come sabilito dal famoso ex lodo alfano.
Io per esempio sono contento e favorevole al primo mentre ho votato contro al secondo per le seguenti ragioni:

1) Il legittimo impedimento previsto dal codice di procedura penale offre la possibilita' a ciascun cittadino italiano di non presentarsi in tribunale e bloccare il processo per quel giorno dietro motivata e valida giustificazione che verra' valutata dai giudici stessi del processo. Ti faccio un esempio pratico: se per esempio mi sento male e devo essere operato di urgenza, mi posso avvalere del legittimo impedimento che naturalmente i giudici accetteranno.
Nel caso di De Magistris i tuoi stessi articoli dicono lui ha fornito le date in cui era dispo., il processo e' stato messo in un giorno diverso da quelli indicati e lui si e' avvalso di questa facolta' prevista dalla legge che poi e' stata valutata dal collegio dei giudici.
In altri termini la prova del legittimo impedimento che impone la sospensione o il rinvio deve essere fornita dall’interessato ma poi deve essere valutata. Per maggiori info guarda qui http://it.wikipedia.org/wiki/Legittimo_impedimento.
In altre parole, De magistris non si e' avvalso di nessuna immunita' speciale, ma si e' avvalso di una facolta' disponibile a tutti i cittadini italiani

2) il legittimo impedimento previsto da Alfano, ha istituito un legittimo impedimento a comparire in udienza di tipo speciale, applicabile unicamente al Presidente del Consiglio dei Ministri e ai Ministri della Repubblica italiana.
La legge prevede che "il presidente del Consiglio dei ministri possa invocare il legittimo impedimento a comparire in un'udienza penale, qualora imputato, in caso di concomitante esercizio di una o più delle attribuzioni previste per leggi o dai regolamenti e delle relative attività preparatorie e consequenziali, nonché di ogni attività, comunque, coessenziale alle funzioni di Governo" (art.1, comma 1). Quindi tutte le volte che deve fare qualcosa in qualità di Presidente del Consiglio, tutte le volte che deve preparare qualcosa che deve poi fare in qualità di Presidente del Consiglio, tutte le volte che dopo avere fatto qualcosa in qualità di Presidente del Consiglio deve fare qualcos’altro di consequenziale a quello che ha fatto in qualità di Presidente del Consiglio, o comunque qualcosa che lui riesce a appiccicare e a definire coessenziale alle funzioni di Presidente del Consiglio, quest’ultimo può mandare in fumo e udienze dei suoi processi.
La norma non forniva solamente degli elementi piu favorevoli alla richiesta del legittimo impedimento ma nella sua forma originale ( e non depotenziata dalla corte costituzionale) dava alla Presidenza del Consiglio dei Ministri stessa il potere di attestare essa stessa l’impedimento.

Anche in questo caso per me la differenza e' netta.

Ciao
Gio

Non credo di voler affrontare la discussione in modo polemico. O meglio, polemizzo nei confronti dell'incoerenza e non sui temi.

Il discorso sul nucleare non regge. Credi davvero che quando il signor Bersani lo sosteneva era per ricercare "una maniera piu pulita e senza danni ambientali per la produzione di energia elettrica"??? Io non ci credo. Aveva lo stesso identico scopo che ha l'attuale governo. Però prima lo faceva Bersani ed andava bene. Ora lo fa Berlusconi ed è "necessario" assumere ua posizione differente da parte di  qualcuno....

Per quanto attiene la privatizzazione della gestione idrica, la pensiamo un pò differentemente. Anche perchè, il prezzo non sarebbe stato imposto dal nuovo gestore ma, da quel che ho letto e sentito, sarebbe OBBLIGATORIAMENTE dovuto rimanere all'interno di un range ben definito e predeterminato dalle autorità statali!
Ed anche in questo caso, come mai tre anni fa si sosteneva esattamente il contrario? Mi volete raccontare di nuovo la favoletta che anche stavolta erano diversi i propositi ed i fini?

Ciao 

[nullo]

(il prezzo non sarebbe stato imposto dal nuovo gestore ma, da quel che ho letto e sentito, sarebbe OBBLIGATORIAMENTE dovuto rimanere all'interno di un range ben definito e predeterminato dalle autorità statali!)

Un vecchio proverbio recita "non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire",
vallo a chiedere agli abitanti di Aprilia (LT) che sono anni che protestano per le bollette stratosferiche che sono costretti a pagare da quando il servizio è stato privatizzato o agli aretini che furono i primi a privatizzare in parte il sistema idrico, Le tariffe ad oggi restano tra le più alte d'Italia e la rete idrica continua a perdere. 

[skyer]

Un vecchio proverbio recita "non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire",
vallo a chiedere agli abitanti di Aprilia (LT) che sono anni che protestano per le bollette stratosferiche che sono costretti a pagare da quando il servizio è stato privatizzato o agli aretini che furono i primi a privatizzare in parte il sistema idrico, Le tariffe ad oggi restano tra le più alte d'Italia e la rete idrica continua a perdere. 

Eh già...sul vecchio proverbio sono proprio d'accordo!!! 
Manca solamente da stabilire chi è il sordo....e cosa non vuol sentire...
Magari qualche aiuto lo possono dare....

...da Bologna (fonte: Olivio Romanini su Corriere di Bologna)...

"Referendum: Hera presenta il conto. Congelati i 70 milioni per rete idrica e tre depuratori

Hera ha confermato che non firmerà più la convenzione con gli enti locali che prevedeva investimenti per 70 milioni di euro sulla rete idrica. Ma, soprattutto, dall’inizio del mese ad oggi (l’1 giugno ci fu il via libera della cassazione al quesito sul nucleare), proprio per la probabile vittoria dei sì al referendum, Hera ha perso in borsa circa il 10% del suo valore, bruciando per strada circa 187 milioni di capitalizzazione.

Una flessione che vale circa 25,5 milioni di euro per il Comune di Bologna (che ha il 13,6% delle quote) e circa 35 milioni di euro complessivamente per i comuni della Provincia che hanno il 18,8%. Hera, che ieri ha chiuso in lieve calo a 1,54 euro (-0,52%) fa notare che sulla flessione in Borsa ha inciso anche lo stacco dal dividendo, ma è un fatto che il referendum abbia fatto perdere i titoli delle multiutilities. Periodicamente qualcuno invita a dismettere una parte delle azioni di Hera, che sono di fatto dei bolognesi, per finanziare il welfare, la scuola o le infrastrutture. Da giorni quelle azioni valgono sempre di meno.

A Palazzo Malvezzi ci sarà un doppio vertice per affrontare la situazione. Prima si vedranno i comuni all’interno dell’ufficio di presidenza dell’Ato e poi ci sarà un confronto con Hera. Si cercherà di capire come si può trovare una via d’uscita al congelamento di circa 70 milioni di euro di investimenti per il biennio 2011-2012. Il secondo referendum ha infatti eliminato quella parte della normativa che prevedeva che nella determinazione della tariffa dell’acqua fosse inserita anche la remunerazione del capitale investito dalle multiutilities (7%).

Dalla holding non sono arrivate dichiarazioni ufficiali, ma è stato confermato che a questo punto la convenzione è carta straccia e che senza remunerazione non ci saranno investimenti. «Ci limiteremo — hanno fatto sapere da Hera — agli interventi di manutenzione ordinaria e aspetteremo di sapere dagli enti locali come intendano finanziare gli investimenti previsti».

A fare il punto della situazione è l’assessore provinciale all’Ambiente della Provincia di Bologna, Emanuele Burgin, che aveva sollevato l’allarme a poche ore dal referendum e che, mosca bianca tra gli amministratori del Pd, ha votato contro al secondo quesito sull’acqua. «La questione — allarga le braccia — è molto semplice: serve una nuova legge nazionale perché ora siamo in una situazione di stallo. Il problema è nazionale perché se a Bologna si fermano 70 milioni di investimenti con tutte le conseguenze che si possono immaginare anche in termini economici e di occupazione, il dato nazionale è pari a 6 miliardi».

Difficile però pensare che governo e Parlamento rispondano a questa esigenza in tempi brevi. Quindi? «Quindi — dice Burgin — non sappiamo come fare. I soldi gli enti locali non li hanno per fare investimenti di questa portata e anche se li avessero non potrebbero spenderli per via del patto di stabilità. Rispettiamo la volontà espressa dal referendum che ha abrogato una norma di fatto introdotta dal governo Prodi ma bisogna anche dire con altrettanta onestà che il ricorso ai privati era l’unico modo per finanziare investimenti che il pubblico non può fare».

Ma cosa c’era in quei 70 milioni di euro che ora si bloccano? «Ci sono tante voci — afferma Burgin — a partire dagli interventi sulla rete per contenere le perdite. Ma per fare degli esempi concreti posso dire che si bloccheranno gli investimenti per realizzare i depuratori a Lizzano in Belvedere e a Molinella che servivano per essere in regola con la normativa europea. Ci saranno dei problemi anche con il depuratore di Corticella, i finanziamenti stanziati per adeguarlo e migliorare la situazione del canale Navile che d’estate diventa una fogna a cielo aperto non ci saranno»."

...o dalle altre province dell'Emilia....

"Bollette dell’acqua aumentate di un 3,5 per cento, a Bologna e nei 60 comuni della provincia. E la stangata arriverà per tutti gli altri comuni dell’Emilia Romagna dove il servizio idrico è gestito da Hera, una società a controllo pubblico. Bollette che già erano aumentate di un 3.5 ad aprile, in previsione dei referendum. I manager di Hera appartengono tutti all’area Pd e sono nominati dagli stessi sindaci di sinistra che hanno appoggiato il sì al referendum. Oltre alle conseguenze nefaste dei referendum ci sono dei debiti dovuti all’incapacità gestionale del centrosinistra. Ricordo che in Emilia Romagna c’è stato il più alto quorum di tutto il paese. Insomma se lo meritano quest’innalzamento delle tariffe…."

...o, addirittura, dalla Puglia (con il sostenitore principe del referendum Niki Vendola)...

"Dopo aver aumentato le tasse ai pugliesi e tolto le esenzioni ticket a bambini e anziani nuova eccezionale figuraccia amministrativa per il Governatore pugliese. E’ stato tra i principali sostenitori dei referendum tra cui quello sull’acqua che riguardava la remunerazione del 7% del capitale investito dal gestore. Ebbene Vendola nonostante il risultato referendario quel 7% non lo vuole toccare e quindi il prezzo dell’acqua rimarrà lo stesso (anzi aumenterà come diremo dopo). E a precisa domanda sul perchè non lo avesse dichiarato prima dei referendum risponde così:

Nessuno me lo ha chiesto

Notevole come risposta, di qualità così come la spiegazione del mancato taglio:

È indispensabile fare i conti con la realtà per non precipitare nei burroni della demagogia: sull’Acquedotto Pugliese abbiamo deciso di intraprendere la strada dell’efficientamento e su quella proseguiremo. Per questo non abbasseremo le tariffe

Burroni della demagogia? Efficientamento? Intanto persino Repubblica segnala che fino al 2014 la tariffa dell’acqua in Puglia crescerà di dieci punti percentuali; nel 2015 sarà ritoccata, verso l’alto, di un altro paio di punti."

Se ne trovo altre, te le posto...!
E' proprio vero...le tariffe sarebbero state aumentate solo in caso di privatizzazione....
Come era la storia del sordo e di quello che non vuol sentire???? 

[ducatodicastro]

Per fortuna in questi giorni sono stato impegnato in eventi notevolmente più piacevoli che leggere i tuoi insulti e solo ora ne ho diretta testimonianza. Una cosa, però, mi ha fatto piacere...venerdi pomeriggio un paesano mi ha fermato e mi ha apostrofato in questo modo: "non so chi sia quello che scrive sul forum, ma evidentemente proprio non ti conosce....sta davvero fuori di testa!"
Ciò detto, devo ammettere che su una cosa aveva ragione DjBigio..."è inutile dialogare con chi, se non la si pensa alla sua stessa maniera, smette di parlare dell'oggetto della discussione e sposta il discorso sugli insulti personali".
E' successo a lui...sta succedendo ora con me....e, sinceramente, sono stanco di dover sopportare tutti i tuoi attacchi alla persona e non alle idee (che, seppur non condivise, dovrebbero esser tollerate comunque). Evidentemente, questo è il tuo (vostro) modo di confrontarsi. Nel momento in cui sei (siete) a corto di argomenti, passate ad altro che vi è più congeniale.
Il nonno diceva....chi ha più buon senso lo usi. Ebbene, tra me e te, hai dimostrato che sono io ad aver più buon senso....e, quindi, lo userò. Passo e chiudo!
[/quote]

Farò la stessa cosa. E con maggior piacere! Addio!

[Gio]

Il discorso sul nucleare non regge. Credi davvero che quando il signor Bersani lo sosteneva era per ricercare "una maniera piu pulita e senza danni ambientali per la produzione di energia elettrica"??? Io non ci credo. Aveva lo stesso identico scopo che ha l'attuale governo. Però prima lo faceva Bersani ed andava bene. Ora lo fa Berlusconi ed è "necessario" assumere ua posizione differente da parte di  qualcuno....

Io ho provato a spiegarti la mia posizione e se vai a riguardare le dichiarazioni di Bersani (di allora che recenti) vedrai che si parlava di ricerca e non di costruzione di 6 centrali nucleari. Poi se vogliamo fare ilm processo alle intenzioni il discorso e' un altro

Per quanto attiene la privatizzazione della gestione idrica, la pensiamo un pò differentemente. Anche perchè, il prezzo non sarebbe stato imposto dal nuovo gestore ma, da quel che ho letto e sentito, sarebbe OBBLIGATORIAMENTE dovuto rimanere all'interno di un range ben definito e predeterminato dalle autorità statali!
Ed anche in questo caso, come mai tre anni fa si sosteneva esattamente il contrario? Mi volete raccontare di nuovo la favoletta che anche stavolta erano diversi i propositi ed i fini?

Alessa', abbi pazienza ma su sta cosa sei poco informato e confodi le cose. Io non parlo delle bollette , che sarebbe un altro discorso tutto da affrontare, ma delle infrastrutture ! Con la legge del governo LE INFRASTRUTTURE sarebbe state vendute con una data a termine. Ora prova a mettere in vendita la casa con la spada di damocle che la devi vedere entro una certa data (a brevissimo termine), secondo te la venderai a prezzo di mercato o ci andrai a rimettere se la devi OBBLIGATORIAMENTE vendere entro la data prevista?

Infatti secondo l'art. 23 bis della Legge n. 133/2008 (il cosiddetto Decreto Ronchi), relativo alla privatizzazione dei servizi pubblici di rilevanza economica, si stabilisce come modalità ordinarie di gestione del servizio idrico l’affidamento a privati attraverso gara o l’affidamento a società a capitale misto pubblico-privato, all’interno delle quali il privato sia stato scelto attraverso gara e detenga almeno il 40% della proprietà. Le società interamente pubbliche cesseranno improrogabilmente entro il 31 dicembre 2011 e dovranno trasformarsi in società miste, con almeno un 40% di proprietà privata.

In altre parole vendita forzata del 40% delle INFRASTRUTTURE entro meno di 6 mesi dal referendum ! Ma ti rendi conto della madornale differenza di chi dice che e' a favore della privatizzazione ma fatta un pochino piu' con occhio all'interesse comune ?

Se non lo capisci, giuro che la prossima volta ti faccio i disegnini

Vedo che almeno sul legittimo impedimento ti sei convinto di quello che ho scritto


Ciao
Gio

[Gio]

Se vogliamo "farci del male" sui possibili benefici della privatizzazione dell'acqua leggete qui, che mi ero fatto una mini ricerca che mandai come email ad un amico:

Dal questo sito http://en.wikipedia.org/wiki/Water_supply di wikipedia leggo che:

"..Only in few parts of the world water supply systems have been completely sold to the private sector (privatization), such as in England and Wales as well as in Chile.."

inoltre,

"The largest private water companies in the world are Suez and Veolia Environnement from France; Aguas de Barcelona from Spain; and Thames Water from the UK, all of which are engaged internationally (see links to website of these companies below)"

Per chi non lo sapesse la Veolia Environment possiede (in parte se non in toto) Acqualatina Spa, l'azienda che gestisce l'acqua di aprilia e che ha causato enormi problemi alla popolazione che tutta assieme si e' mossa contro l'azienda stessa per le tariffe esageratamente alte. Acqualatina ha deciso infatti nel 2005 di aumentare le bollette del 300% Oltre quattromila famiglie da quell’anno, si rifiutano di pagare le bollette ad Acqualatina, pagandole invece al Comune. Una lotta lunga e dura di resistenza quella degli amici di Aprilia contro Acqualatina

Andiamo quindi a vedere l'esperienza di chi ha usufruito del servizio privato:

1) Inghilterra:
da questi siti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Water_privatization
http://en.wikipedia.org/wiki/Water_privatization_in_England

risulta che:

A 2001 study by the Public Services International Research Unit, which is affiliated with trade unions and opposes privatisation, stated that

    tariffs increased by 46% in real terms during the first nine years,
    operating profits have more than doubled (+142%) in eight years,
    investments were reduced and
    public health was jeopardised through cut-offs for non-payment.[2]


2) Chile
Anche qui http://en.wikipedia.org/wiki/Water_privatization_in_Chile
si dice che la privatizzazione ha causato l'aumento delle tariffe e in questo sito http://en.wikipedia.org/wiki/Water_supply_and_sanitation_in_Chile si dice che il punto debole e' l'elevata perdita delle acque potabili. If giudizion generalmente positivo che viene dato e' sulla qualita' delle acque, che per uno stato sudamericano non e' cosa da poco, ma da noi la qualita' non e' certo un problema abbiamo gia delle regolamentazioni europee molto severe e poi se l'hanno migliorata in cile e' per il grande lavoro svolto dal governo (e quindi dal pubblico) durante il decennio prima della privatizzazione

3) argentina
http://en.wikipedia.org/wiki/Water_privatization_in_Argentina

Si legge che:

So far there has been no comprehensive, objective assessment of the impact of private sector participation in water supply and sanitation in Argentina. However, there has been some partial evidence. For example, a 2002 study assessed the impact of privatization on child mortality based on household survey data, finding that in the 1991-1997 period child mortality fell 5 to 7 percent more in areas that privatized compared to those that remained under public or cooperative management. It also found that the effect was largest in poorest areas (24%).[4] The authors estimate that the main reason is the massive expansion of access to water, which was concentrated in poorer areas that did not receive services before private sector participation was introducted.

Io deduco che la qualita' delle acque gestite dal privato e' certamente migliorata, tuttavia tutte le aree povere dove il privato non e' andato per mancanza di profitto i poveracci hanno continuato a morire.

4) Bolivia
http://en.wikipedia.org/wiki/Water_privatization_in_Bolivia

Non pare siano stati condotti degli studi di settore ma quanto segue penso sia sufficiente per capire che la privatizzazione sia stata totalmente fallimentare

Following two popular uprisings against water privatization, the first in Cochabamba in April 2000 and the second in La Paz/El Alto in January 2005, the two concessions were terminated. In the latter case, Aguas de Illimani was replaced by the public utility Empresa Pública Social de Agua y Saneamiento (EPSAS).
The public water utility came under severe criticism in 2008 due to water shortages, accounting errors, tariff increases and poor disaster preparedness. Consequently, representatives of the La Paz neighborhood association announced to create their own service provide

Tanto per concludere vi vorrei anche far riflettere su quanto successo in Giappone con la centrale nucleare. Non so se avete letto, ma lo stato giapponese ha deciso di comprare la tepco altrimenti sarebbe andata fallita per pagare tutte i risarcimenti e la riparazione delle centrali danneggiate... Bel modo di investire: se va bene ci guadagno, se va male paga lo stato !

[Gio]

(il prezzo non sarebbe stato imposto dal nuovo gestore ma, da quel che ho letto e sentito, sarebbe OBBLIGATORIAMENTE dovuto rimanere all'interno di un range ben definito e predeterminato dalle autorità statali!)

Solo le norme attuative del decreto avvrebbero potuto dire con certezza una certa cosa, ma allo stato dei fatti c'era solo l'obbligo di vendere entro il 31/12/2011. E questo avvrebbe significato farsi praticamente imporre il prezzo di vendita.
anche nella migliore delle ipotesi che tu auguravi, come venivano calcolati questi range? E' probabile che anche in questo caso o sisarebbe penalizzato il compratore o non fatto gli interessi comuni. Molto meglio vendere se necessario , perche moltew strutture pubbliche in italia sono efficienti e funzionano alla grande, solo alcune avrebbero giovato di questo provvedimento ma nella generalita l'interesse comune ci avrebbe perso

vallo a chiedere agli abitanti di Aprilia (LT) che sono anni che protestano per le bollette stratosferiche che sono costretti a pagare da quando il servizio è stato privatizzato o agli aretini che furono i primi a privatizzare in parte il sistema idrico, Le tariffe ad oggi restano tra le più alte d'Italia e la rete idrica continua a perdere. 

Concordo, ma preciso che si tratta di una una opinione ed e' accetabile pensare che il privato possa fare meglio.

[skyer]

Il discorso sul nucleare non regge. Credi davvero che quando il signor Bersani lo sosteneva era per ricercare "una maniera piu pulita e senza danni ambientali per la produzione di energia elettrica"??? Io non ci credo. Aveva lo stesso identico scopo che ha l'attuale governo. Però prima lo faceva Bersani ed andava bene. Ora lo fa Berlusconi ed è "necessario" assumere ua posizione differente da parte di  qualcuno....

Io ho provato a spiegarti la mia posizione e se vai a riguardare le dichiarazioni di Bersani (di allora che recenti) vedrai che si parlava di ricerca e non di costruzione di 6 centrali nucleari. Poi se vogliamo fare ilm processo alle intenzioni il discorso e' un altro

Io capisco ed accetto la tua posizione....ma non la condivido.
Ed il motivo principale è che non credo alla favoletta del buono da una parte (Bersani) e del cattivo dall'altra (Berlusconi). Entrambi, nel momento in cui siedevano (siedono) sulla poltrona principale portano avanti determinati discorsi perchè è nella logica dello sviluppo e dell'efficienza energetica. Quando, di contro, si trovato dall'altra parte, fa comodo fare "opposizione", indipendentemente da quello che è l'oggetto del contendere.
Bersani aveva esattamente gli stessi scopi di Berlusconi...non era un buon samaritano che voleva solo "fare ricerca".
E se andava bene prima, dovrebbe andar bene anche ora....o viceversa.

Per quanto attiene la privatizzazione della gestione idrica, la pensiamo un pò differentemente. Anche perchè, il prezzo non sarebbe stato imposto dal nuovo gestore ma, da quel che ho letto e sentito, sarebbe OBBLIGATORIAMENTE dovuto rimanere all'interno di un range ben definito e predeterminato dalle autorità statali!
Ed anche in questo caso, come mai tre anni fa si sosteneva esattamente il contrario? Mi volete raccontare di nuovo la favoletta che anche stavolta erano diversi i propositi ed i fini?

Alessa', abbi pazienza ma su sta cosa sei poco informato e confodi le cose. Io non parlo delle bollette , che sarebbe un altro discorso tutto da affrontare, ma delle infrastrutture ! Con la legge del governo LE INFRASTRUTTURE sarebbe state vendute con una data a termine. Ora prova a mettere in vendita la casa con la spada di damocle che la devi vedere entro una certa data (a brevissimo termine), secondo te la venderai a prezzo di mercato o ci andrai a rimettere se la devi OBBLIGATORIAMENTE vendere entro la data prevista?

Infatti secondo l'art. 23 bis della Legge n. 133/2008 (il cosiddetto Decreto Ronchi), relativo alla privatizzazione dei servizi pubblici di rilevanza economica, si stabilisce come modalità ordinarie di gestione del servizio idrico l’affidamento a privati attraverso gara o l’affidamento a società a capitale misto pubblico-privato, all’interno delle quali il privato sia stato scelto attraverso gara e detenga almeno il 40% della proprietà. Le società interamente pubbliche cesseranno improrogabilmente entro il 31 dicembre 2011 e dovranno trasformarsi in società miste, con almeno un 40% di proprietà privata.

In altre parole vendita forzata del 40% delle INFRASTRUTTURE entro meno di 6 mesi dal referendum ! Ma ti rendi conto della madornale differenza di chi dice che e' a favore della privatizzazione ma fatta un pochino piu' con occhio all'interesse comune ?

Se non lo capisci, giuro che la prossima volta ti faccio i disegnini

Grazie...ma non ho bisogno di disegnini....
Certo che lo capisco....il tempo è nemico del mercato.
Ciò non toglie che ci sono due grossolane strumentalizzazioni tra le tue parole (esatte) e quello che è stato fatto credere agli italiani.
Innanzitutto, non si è mai parlato delle "famose" percentuali a cui tu fai riferimento (40%), ma faceva comodo far credere al popolo che la privatizzazione sarebbe stata completa, a totale beneficio dei privati che investivano e senza alcun potere da parte delle autorità pubbliche.
In secondo luogo, il vendere a meno (effetto indubbiamente negativo) non è detto che non avrebbe poi portato ad una migliore gestione (effetto positivo). L'oggetto del referendum (così come è passato) era "volete che la gestione idrica passi ai privati?". E non "come valutate le modalità ed i tempi dell'operazione?"!!
C'è una bella differenza....e stavolta, se non la capisci, sarò io a fare disegnini....

Vedo che almeno sul legittimo impedimento ti sei convinto di quello che ho scritto


Ciao
Gio

Giovanni...mi dispiace, ma non mi sono affatto convinto. O meglio, sono sempre stato convinto. Come ho sempre sostenuto nei post precedenti, io sono sempre stato contrario al legittimo impedimento...quello che non mi è andato giù è stato il fatto che il referendum su tale materia è stato inutile. Dato che la legge abrogativa andrà in vigore un paio di settimane prima che la normativa sul legittimo impedimento decada autonomamente.
In pratica....solidi buttati...e pretesto utilizzato per soli fini politici (spallata a Berlusconi).

 

[skyer]

Se vogliamo "farci del male" sui possibili benefici della privatizzazione dell'acqua leggete qui, che mi ero fatto una mini ricerca che mandai come email ad un amico:

Dal questo sito http://en.wikipedia.org/wiki/Water_supply di wikipedia leggo che:

"..Only in few parts of the world water supply systems have been completely sold to the private sector (privatization), such as in England and Wales as well as in Chile.."

inoltre,

"The largest private water companies in the world are Suez and Veolia Environnement from France; Aguas de Barcelona from Spain; and Thames Water from the UK, all of which are engaged internationally (see links to website of these companies below)"

Per chi non lo sapesse la Veolia Environment possiede (in parte se non in toto) Acqualatina Spa, l'azienda che gestisce l'acqua di aprilia e che ha causato enormi problemi alla popolazione che tutta assieme si e' mossa contro l'azienda stessa per le tariffe esageratamente alte. Acqualatina ha deciso infatti nel 2005 di aumentare le bollette del 300% Oltre quattromila famiglie da quell’anno, si rifiutano di pagare le bollette ad Acqualatina, pagandole invece al Comune. Una lotta lunga e dura di resistenza quella degli amici di Aprilia contro Acqualatina

Andiamo quindi a vedere l'esperienza di chi ha usufruito del servizio privato:

1) Inghilterra:
da questi siti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Water_privatization
http://en.wikipedia.org/wiki/Water_privatization_in_England

risulta che:

A 2001 study by the Public Services International Research Unit, which is affiliated with trade unions and opposes privatisation, stated that

    tariffs increased by 46% in real terms during the first nine years,
    operating profits have more than doubled (+142%) in eight years,
    investments were reduced and
    public health was jeopardised through cut-offs for non-payment.[2]


2) Chile
Anche qui http://en.wikipedia.org/wiki/Water_privatization_in_Chile
si dice che la privatizzazione ha causato l'aumento delle tariffe e in questo sito http://en.wikipedia.org/wiki/Water_supply_and_sanitation_in_Chile si dice che il punto debole e' l'elevata perdita delle acque potabili. If giudizion generalmente positivo che viene dato e' sulla qualita' delle acque, che per uno stato sudamericano non e' cosa da poco, ma da noi la qualita' non e' certo un problema abbiamo gia delle regolamentazioni europee molto severe e poi se l'hanno migliorata in cile e' per il grande lavoro svolto dal governo (e quindi dal pubblico) durante il decennio prima della privatizzazione

3) argentina
http://en.wikipedia.org/wiki/Water_privatization_in_Argentina

Si legge che:

So far there has been no comprehensive, objective assessment of the impact of private sector participation in water supply and sanitation in Argentina. However, there has been some partial evidence. For example, a 2002 study assessed the impact of privatization on child mortality based on household survey data, finding that in the 1991-1997 period child mortality fell 5 to 7 percent more in areas that privatized compared to those that remained under public or cooperative management. It also found that the effect was largest in poorest areas (24%).[4] The authors estimate that the main reason is the massive expansion of access to water, which was concentrated in poorer areas that did not receive services before private sector participation was introducted.

Io deduco che la qualita' delle acque gestite dal privato e' certamente migliorata, tuttavia tutte le aree povere dove il privato non e' andato per mancanza di profitto i poveracci hanno continuato a morire.

4) Bolivia
http://en.wikipedia.org/wiki/Water_privatization_in_Bolivia

Non pare siano stati condotti degli studi di settore ma quanto segue penso sia sufficiente per capire che la privatizzazione sia stata totalmente fallimentare

Following two popular uprisings against water privatization, the first in Cochabamba in April 2000 and the second in La Paz/El Alto in January 2005, the two concessions were terminated. In the latter case, Aguas de Illimani was replaced by the public utility Empresa Pública Social de Agua y Saneamiento (EPSAS).
The public water utility came under severe criticism in 2008 due to water shortages, accounting errors, tariff increases and poor disaster preparedness. Consequently, representatives of the La Paz neighborhood association announced to create their own service provide

Paragoni, a mio modestissimo parere, errati.
Non mi considero nè il Cile...nè l'Argentina...nè la Bolivia.
Ed oltretutto...non è detto che se un'operazione fallisce per incapacità, l'operazione sia sbagliata a prescindere. Magari sono sbagliate solo le persone che l'hanno gestita, in quanto non ne avevano le competenze o perchè c'è sotto altro.
Ed infine....le altre centinaia di paesi nel mondo perchè non vengono citati nella tua ricerca? Gestiscono tutti le risorse idriche in modo pubblico? O, magari, tra loro ce ne sono almeno tre/quattro in cui la privatizzazione ha avuto successo?

[skyer]

Tanto per concludere vi vorrei anche far riflettere su quanto successo in Giappone con la centrale nucleare. Non so se avete letto, ma lo stato giapponese ha deciso di comprare la tepco altrimenti sarebbe andata fallita per pagare tutte i risarcimenti e la riparazione delle centrali danneggiate... Bel modo di investire: se va bene ci guadagno, se va male paga lo stato !

Vedi post precedente....il caso del Giappone è inopportuno! E' stata una calamità di proporzioni nazionali...mi sembra giusto che lo Stato sia intervenuto!
Ed ancora....con la gestione attuale, va "sempre male"....quindi il dilemma "se va bene...., se va male...." non si pone proprio!
Belle prospettive....

[Gio]

Paragoni, a mio modestissimo parere, errati.
Non mi considero nè il Cile...nè l'Argentina...nè la Bolivia.

Vedo che hai convenientemente escluso l'Inghilterra Leggi che e' successo da quelle parti e poi riparliamone.

Ed oltretutto...non è detto che se un'operazione fallisce per incapacità, l'operazione sia sbagliata a prescindere. Magari sono sbagliate solo le persone che l'hanno gestita, in quanto non ne avevano le competenze o perchè c'è sotto altro.
Ed infine....le altre centinaia di paesi nel mondo perchè non vengono citati nella tua ricerca? Gestiscono tutti le risorse idriche in modo pubblico? O, magari, tra loro ce ne sono almeno tre/quattro in cui la privatizzazione ha avuto successo?

Forse perche' non ce ne sono altre che si sono dotate di servizi privati? ti riquoto ancora quello che ho letto su wikipedia e che evidentemente ti e' sfuggito dal mio post:

"..Only in few parts of the world water supply systems have been completely sold to the private sector (privatization), such as in England and Wales as well as in Chile.."

[Gio]

Io capisco ed accetto la tua posizione....ma non la condivido.
Ed il motivo principale è che non credo alla favoletta del buono da una parte (Bersani) e del cattivo dall'altra (Berlusconi). Entrambi, nel momento in cui siedevano (siedono) sulla poltrona principale portano avanti determinati discorsi perchè è nella logica dello sviluppo e dell'efficienza energetica. Quando, di contro, si trovato dall'altra parte, fa comodo fare "opposizione", indipendentemente da quello che è l'oggetto del contendere.
Bersani aveva esattamente gli stessi scopi di Berlusconi...non era un buon samaritano che voleva solo "fare ricerca".
E se andava bene prima, dovrebbe andar bene anche ora....o viceversa.

Senti le chiacchiere stanno a zero, postami un decreto, legge o quant'altro fatto su proposta di Bersani, anzi no di tutto il centro sinistra che prevedeva la costruzione non di 6 ma di 1 sola centrale nucleare.

Grazie...ma non ho bisogno di disegnini....

dai che si scherzava ovviamente

Certo che lo capisco....il tempo è nemico del mercato.
Ciò non toglie che ci sono due grossolane strumentalizzazioni tra le tue parole (esatte) e quello che è stato fatto credere agli italiani.
Innanzitutto, non si è mai parlato delle "famose" percentuali a cui tu fai riferimento (40%), ma faceva comodo far credere al popolo che la privatizzazione sarebbe stata completa, a totale beneficio dei privati che investivano e senza alcun potere da parte delle autorità pubbliche.
In secondo luogo, il vendere a meno (effetto indubbiamente negativo) non è detto che non avrebbe poi portato ad una migliore gestione (effetto positivo). L'oggetto del referendum (così come è passato) era "volete che la gestione idrica passi ai privati?". E non "come valutate le modalità ed i tempi dell'operazione?"!!
C'è una bella differenza....e stavolta, se non la capisci, sarò io a fare disegnini....

Quel che contesto non e' la tua sacrosanta opinione di pensare che il privato sia meglio a priori. Ma contesto l'idea che non si puo' essere a favore di una liberalizzazione anche se contrari alla legge fatta dal governo Berlusconi. Lascia perdere che l'abbia detto Bersani neanche a me piacciono i politici, fai conto che lo dica io.
A mio modesto parare la privatizzazione/liberalizzazione deve essere valutata caso per caso da ogni singola amministrazione, tanto e' vero che nel mondo non esiste quasi nessuna nazione (ad eccezione dell'inghilterra) dove l'acqua sia totalmente privata. Non sono a priori contro i privati, dico solo che bisogna vedere se conviene e se veramente dati alla mano si possa fare il bene comune con una gestione privata. Possibile che non ti sembra differente come posizione da quella espressa dalla legge del governo? Non c'e' da essere d'accordo su nulla basta che riconosci questa diversita che a me appare evidente e non e' "dare contro" in maniera demagogica come pensi, ma e' un pensiero molto piu elaborato.

Ma poi scusa ma a te pare poco il 40% delle infrastrutture nazionali?
E poi questa risposta poi non me l'aspettavo da te. Informazione... bella parola, quando questi referendum sono stati osteggiati al limite della censura. Perche invece di dire andate al mare (a cominciare anche da te) non ci hanno spiegato le cose per bene? Ma lo dovevano fare fino in fondo !
Sulla tua teoria poi, lasciamo stare. Come ti ho detto non si possono fare discorsi generali su questo. Ogni caso va valutato a se. Infatti ti potrei rispondere: perche' mai lo stato avrebbe dovuto privatizzare (sottocosto) una struttura gestita dal pubblico che funziona bene senza nessun problema (e ce ne sono parecchie)?

Giovanni...mi dispiace, ma non mi sono affatto convinto. O meglio, sono sempre stato convinto. Come ho sempre sostenuto nei post precedenti, io sono sempre stato contrario al legittimo impedimento...quello che non mi è andato giù è stato il fatto che il referendum su tale materia è stato inutile. Dato che la legge abrogativa andrà in vigore un paio di settimane prima che la normativa sul legittimo impedimento decada autonomamente.
In pratica....solidi buttati...e pretesto utilizzato per soli fini politici (spallata a Berlusconi)

Ma allora sei "de' coccio"
Il legittimo impedimento depotenziato dall'intervento della corte costituzionale prevedeva comunque un diverso  trattamento tra normale cittadino e primo ministro (e ministri). Anche se la ridicola parte che la giustificazione se la faceva da solo il primo ministro e' stata tolta, rimaneva pero' l'impianto di tutta la legge, ossia le motivazioni aggiuntive per potersi arrogare il legittimo impedimento. La legge (quella variata dalla corte) infatti recita che il legittimo impedimento e' valido: "...in caso di concomitante esercizio di una o più delle attribuzioni previste per leggi o dai regolamenti e delle relative attività preparatorie e consequenziali, nonché di ogni attività, comunque, coessenziale alle funzioni di Governo". Sai che significa in soldoni? che non solo le attivita' di governo sono riconosciute come motivi validi per l'impedimento ma anche quelle di politica generale come i comizi e convegni e " delle relative attività preparatorie e consequenziali", come dire che se ho un esame di concorso, non solo posso essere legittimato per il giorno del concorso ma anche la settimana prima per studiare e quella dopo per festeggiare o avvilirmi per il mancato superamente dell'esame.
Benche', come ho detto, sia stata tolta la vergognosa parte in cui i tribunali non potevano controllare se l'impedimento fosse legittimo o no rimane questa parte. Il che significa ad esempio che un giudice deve accettare come legittimo impedimento, ad esempio... che so un Berlusconi che presenta il libro di Scilipoti Se il giudice non lo avesse fatto, secondo la legge grazie a Dio abrogata, il processo poteva rischiare di essere invalidato.
La necessita' di votare c'era eccome, per toglierci di torno questa porcata!
E comunque sia ancora una volta io non ho alcun interesse di convincerti di questo. Se liberissimo di pensare che il referendum sia stato inutile o che questa legge sia giusta. A me non interessa. Contesto l'idea secondo la quale come libero cittadino non possa essere contrario a questa legge nel caso in cui mi trovassi nella necessita' di avvalermi del legittimo impedimento previsto dalla nostra legislazione per qualsiasi cittadino ossia se fossi gravemente malato o se dovessi fare un esame importante e altro previsto dalla legge (per tutti!). Anche qui non e' "andare contro" ma e' usare un po di "grano salis" per capire che c'e' una madornale differenza nelle posizioni.

Ora, penso che non ci sarebbe niente di male se dicessi: "Si vabbe' da come ho letto sul giornale sembava che le posizioni di certi politici fossero incoerenti ma ragionandoci su in effetti delle differenze ci sono !"
Questo non ti farebbe rinnegare le tue opinioni, cosa che non ho voluto mai fare.

Ciao
Gio