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Valentano Square.Tutto quello che c'è da dire sul nostro piccolo paese. => Dalla Piazza => Topic iniziato da: luigi - Febbraio 18, 2014, 14:45:11



Titolo: Autovelox alla Ciotola
Post di: luigi - Febbraio 18, 2014, 14:45:11
Entra in funzione l'autovelox alla ciotola.
Siccome non ho trovato informazioni in quel tratto di strada il limite quanto è? 90 km/h? Sbaglio?


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: robertom - Febbraio 18, 2014, 16:16:37
Qualche anno fa il limite era 70 Km/h, poi il cartello è "sparito"... non so attualmente qual è il limite vero


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: Adriano - Febbraio 18, 2014, 22:51:27
Dal punto dove c'è il cartello Valentano è certamente 50, in quanto ufficialmente centro abitato, salvo diversa segnalazione, ma se è proprio alla Ciotola mi sa che è 70, perché è prima dell'ingresso di Valentano; 90 mi pare davvero improbabile essendo provinciale.


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: andrea83 - Febbraio 19, 2014, 00:32:59
Buonasera, non sono di Valentano ma passo spesso su questa strada per lavoro, ma l'autovelox è già attivo? Se si da quando? Sono passato martedì mattina presto e al buio mi sono accorto all'ultimo della presenza di nuove telecamere, sapete dirmi con precisione il limite di velocità? Grazie!!


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: luigi - Febbraio 19, 2014, 09:29:30
La certezza del diritto in questo stato è fantastica!
BTW nel sito del Comune di Valentano (http://www.comune.valentano.vt.it/news.html) non c'è ancora scritto nulla


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: robertom - Febbraio 19, 2014, 11:46:25
Buonasera, non sono di Valentano ma passo spesso su questa strada per lavoro, ma l'autovelox è già attivo? Se si da quando? Sono passato martedì mattina presto e al buio mi sono accorto all'ultimo della presenza di nuove telecamere, sapete dirmi con precisione il limite di velocità? Grazie!!

Ciao andrea83, l'autovelox credo lo abbiano montato nella giornata di lunedì 17, perché la mattina del lunedì non c'era, mentre quella del martedì si.

Non ho notizie certe al riguardo, ma considerando quale è stato l'iter per quello alla commenda, credo che ancora non sia attivo... però la mano sul fuoco non ce la metto.

L'articolo 142 comma 1 del CdS (http://www.aci.it/?id=696) riporta:

Citazione
1. Ai fini della sicurezza della circolazione e della tutela della vita umana la velocità massima non può superare i 130 km/h per le autostrade, i 110 km/h per le strade extraurbane principali, i 90 km/h per le strade extraurbane secondarie e per le strade extraurbane locali, ed i 50 km/h per le strade nei centri abitati, con la possibilità di elevare tale limite fino ad un massimo di 70 km/h per le strade urbane le cui caratteristiche costruttive e funzionali lo consentano, previa installazione degli appositi segnali.

quindi non essendoci alcun segnale che indica il contrario (né in entrata, né in uscita da valentano), il limite su quel tratto dovrebbe essere 90 Km/h (anche se ho ricordi che nel passato fosse di 70 Km/h).

...se il limite è 90 Km/h e rimarrà 90 Km/h... quell'autovelox è inutile!


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: andrea83 - Febbraio 19, 2014, 12:26:03
Grazie per l'informazione, la mia grande paura era di un limite di 50 km/h perché non ricordavo bene se installate già all'interno del comune di Valentano, spero si faccia chiarezza quanto prima anche tramite cartellonistica, chiunque abbia novità lo faccia presente grazie!!


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: luigi - Febbraio 19, 2014, 12:26:31

...se il limite è 90 Km/h e rimarrà 90 Km/h... quell'autovelox è inutile!

Quoto +1


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: luigi - Febbraio 19, 2014, 16:50:23
Ho chiesto ad un "amico" che si dice esperto in materia (che se dice le c@@@@te" ie meno" !) che mi ha detto quanto segue: (riporto senza cambiare una virgola)
"Considerato che il cartello Valentano (che indica il limite del centro urbano e quindi il limite dei 50 km/h) è posto più avanti in direzione Valentano e che in direzione Latera è posto un cartello rotondo bianco con barra nera (tutti i divieti precedenti sono eliminati) il limite è 90.
Il cartello bianco posto alla croce in cui si indica l'autovelox e tutti quelli blu sono irregolari perché non riportano chiaramente il limite. Quindi ci saranno valanghe di ricorsi.
Il controllo è automatizzato con recupero delle spese con una percentuale nelle multe il che è illegale.
La procedura di appalto è stata fatta malissimo ed è illegittima".
Da prendere con il beneficio del dubbio.
Se avete altre notizie.


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: robertom - Febbraio 19, 2014, 17:43:52
in direzione Latera è posto un cartello rotondo bianco con barra nera (tutti i divieti precedenti sono eliminati)

Vado a memoria (e potrei ricordare male) quello non è un cartello di "via libera", ma un cartello di "fine limitazione di velocità" (il 50 sbarrato) dove il 50 non si vede più (però si intravede "l'alone").

Questo perché, sempre se non ricordo male, all'inizio delle "ville" c'era un divieto di sorpasso per "mezzi pesanti" che finiva dopo il curvone... ma adesso mi sa che non c'è più neanche quello.

ricordi sparsi e male aggregati.


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: Adriano - Febbraio 19, 2014, 17:48:28
Allora si, è inutile... avrebbero dovuto metterlo più verso Valentano, in modo da essere nell'area dei 50 anche perché la zona abitata è lì...

certo poi c'è chi passa oltre 100, ma il problema è il tratto più abitato credo.

Io comunque credo che lì 90 sia normale, è anormale lo sfrecciare oltre 100 nel primo tratto.


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: Ariete - Febbraio 19, 2014, 17:59:43
Da fonte sicura,l'autovelox è stato posto nel luogo autorizzato dall'ente competente.


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: luigi - Febbraio 19, 2014, 18:00:48
Vado a memoria (e potrei ricordare male) quello non è un cartello di "via libera", ma un cartello di "fine limitazione di velocità" (il 50 sbarrato) dove il 50 non si vede più (però si intravede "l'alone").
Ma prima di installare un autovelox non era il caso di mettere a norma la segnaletica? Non si capisce una mazza, veramente!

Da fonte sicura,l'autovelox è stato posto nel luogo autorizzato dall'ente competente.
Innanzi tutto ben tornato.
Nessuno lo mette in dubbio. Solo che capisci che con un limite a 90 km/h l'autovelox non ha molto senso.


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: Ariete - Febbraio 19, 2014, 18:16:13
A malincuore ma qualche volta a fatica ritornano. :smt006 :smt006

Luigi se fosse per me prenderei il cannone ,pensa che qualche volta che vado a villa fontane e vedo qualcuno sparato che stà per sorpassarmi , qualche volta sai che cosa ho fatto ??
Gli ho messo la freccia a dx e fatto un leggero spostamento a dx, poi per girare a sin, ma sai che frenate e che strombazzate impaurite che sono scappate fuori da quelle auto  :smt067 :smt067


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: robertom - Febbraio 19, 2014, 18:17:42
Vado a memoria (e potrei ricordare male) quello non è un cartello di "via libera", ma un cartello di "fine limitazione di velocità" (il 50 sbarrato) dove il 50 non si vede più (però si intravede "l'alone").
Ma prima di installare un autovelox non era il caso di mettere a norma la segnaletica? Non si capisce una mazza, veramente!

A logica: la segnaletica va sistemata prima dell'attivazione, ma non necessariamente prima dell'installazione...

per me quell'autovelox ancora non è entrato in funzione (ma se ce pijate la multa, non ve la pijate con me!)


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: luigi - Febbraio 19, 2014, 18:18:46
A malincuore ma qualche volta a fatica ritornano. :smt006 :smt006

Luigi se fosse per me prenderei il cannone ,pensa che qualche volta che vado a villa fontane e vedo qualcuno sparato che stà per sorpassarmi , qualche volta sai che cosa ho fatto ??
Gli ho messo la freccia a dx e fatto un leggero spostamento a dx, poi per girare a sin, ma sai che frenate e che strombazzate impaurite che sono scappate fuori da quelle auto  :smt067 :smt067
Per me l'unico modo è e rimane la rotatoria. Gli autovelox secondo me servono solo a fare cassa. (Peggio ancora i T-Red gli unici che hanno un senso sono i Tutor)
Sono d'accordo per il cannone, potrebbe essere un'alternativa. :smt005 :smt005 :smt005


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: Leonardo - Febbraio 20, 2014, 15:31:17
Anche un bel dosso  a quell'altezza non sarebbe stato male no?


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: luigi - Febbraio 20, 2014, 17:00:08
Troppo pericoloso


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: Lucullo II - Febbraio 20, 2014, 19:30:41
Autovelox alla ciotola mi sembrava una cosa come un gelato al pistacchio... Decriptato il messaggio vi chiedo dove sia la ciotola, di cui non ho mai sentito parlare prima. Così se ci devo passare...


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: luigi - Febbraio 20, 2014, 20:25:50
Ex ontani


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: Ariete - Febbraio 23, 2014, 10:07:15
In poco tempo (qlch gg) con lmite oltre 90Km + di 200 autoveicoli hanno violato l'autovelox,alla faccia dell'inutilità.
Naturalmente non ancora attivo pienamente.


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: luigi - Febbraio 23, 2014, 11:03:32
Per me è e rimane inutile. Ribadisco che serve solo per fare cassa e una volta diffusa la notizia non ci sarà nemmeno una multa.
Analizziamo il problema.
1 - la velocità delle auto e dei camion in località la villa è eccessiva
2 - bisogna tenerla nei limiti di 50 km/h essendo un centro abitato
Se io passo a 90 km/h alla villa nessuno mi farà la multa.
Abbiamo risolto il problema?
P.s. siccome ho questo pallino delle fonti (scusa ma occupandomi di economia è un difetto professionale) vorrei sapere:
A) chi ti ha detto che ci sono 200 potenziali infrazioni
B) se la fonte è attendibile
C) se c'è un riscontro scritto (altrimenti possiamo dire anche millemilioni [cit. Ing. Cane] come facciamo a verificarlo ?)

P.S. volete risolvere il problema? Anche se a me non piacciono gli autovelox mettete un finto contenitore per autovelox alla villa del tutto simile a quello reale e vedrete che si fermano uguale.
Ce ne sono anche nel semianello a Viterbo.


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: Ariete - Febbraio 23, 2014, 18:07:27
P.S.
Siccome siamo in un blog e non dal notaio bisogna prendere per buone e cercare di vagliare "le fonti "come le chiami tu.
Perchè il bello del blog è anche questo ,non tutto è sempre verità o realtà pura,se nò molti blogger che starebbero a fare???
 Cmq giornalmente le infrazioni sono moltissime.Sicuramente non mi sono messo io personalmente a contarlema le cifre sono quelle,e se te lo ribadisco,STAI SERENO.


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: luigi - Febbraio 23, 2014, 19:33:02
Quindi ammetti che le tue cifre sono sparate a caso.
Ti ricordo che stiamo parlando di cose pubbliche che interessano tutti i cittadini che vogliono dati veri e non dette così per dire.
Mi sembra opportuno che tu dia dimostrazione di quanto detto altrimenti valgono meno di niente.
Altrimenti possiamo usare la ben nota formula "mistero della fede"

#iononsonoserenosonozen
@roberto_m #rivoglioilveroariete

P.S. non sapevo che i notai si occupassero di economia #sapevatelo


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: robertom - Febbraio 23, 2014, 22:33:48
@roberto_m #rivoglioilveroariete

...devo essermi perso qualcosa...


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: luigi - Febbraio 24, 2014, 08:25:57
@roberto_m #rivoglioilveroariete

...devo essermi perso qualcosa...

con il tablet mi è saltata la riga. Doveva essere:
@roberto_m #iononsonoserenosonozen


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: Ariete - Febbraio 24, 2014, 11:02:17
Ma dove diavolo hai letto che ammetto di aver sparato cifre a caso!!!!
Ti ripeto che ti devi fidare,non cado nella trappola ,se poi non ti fidi ....ciccia.
Se tu reputi i miei dati meno di niente ,mi dispiace perchè se dò dei dati sono quelli,non ho nessun interesse a darli diversi,e se li riporto qui è per dare un contributo alla discussione,se poi il verbo è solo da una parte è meglio non contribuire più non essendo all'altezza di professoroni economici  prestati a Valentano.net :smt006 :smt006



Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: luigi - Febbraio 24, 2014, 11:20:13
l'hashtag di oggi è #arietestaisereno (https://twitter.com/LuigiBiagini/status/437896062380957696)

Rifacciamo per l'ennesimo esercizio di logica (che p@@@le però...) per i meno attenti.
Se tu scrivi delle "cifre" devi averle lette da qualche parte.
Fino a qui ci siamo?
Quel "qualche parte" vengono dette "fonti".
Ok?
Facciamo un piccolo passo in avanti
Le fonti possono essere
a) attendibili
b) inattendibili.
Se le tue "fonti" sono attendibili le cifre che riporti sono vere altrimenti ci troviamo davanti alla "credenza per fede (http://it.wikipedia.org/wiki/Fede)".
Chiaro?
Facciamo l'ultimo passo.
Siccome tu non citi la fonte mi chiedi di "credere in concetti, dogmi o assunti in base alla sola convinzione personale o alla sola autorità di chi ha enunciato tali concetti o assunti, al di là dell'esistenza o meno di prove pro o contro tali idee e affermazioni." [cit.- wikipedia]
Detto in altri termini se A=B (Fonti dicono 200 multe) e B=C ( Le fonti sono attendibili) allora C =A ovvero le 200 multe sono un valore attendibile (proprietà transitiva- ce semo?)
Mi sembra un concetto lapalissiano!

P.S. qui non si tratta di professorone de noartri... ma piuttosto dello "studio del ragionamento e dell'argomentazione e, in particolare, dei procedimenti inferenziali, rivolto a chiarire quali procedimenti di pensiero siano validi e quali non validi" (http://it.wikipedia.org/wiki/Logica)

P.P.S. de che trappola stamo a parlà?


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: Ariete - Febbraio 24, 2014, 11:46:08
"Se le tue "fonti" sono attendibili le cifre che riporti sono vere altrimenti ci troviamo davanti alla "credenza per fede".
Chiaro?" Appunto quello che vorrei farti capire,se mi CREDI BENE SENNO' CICCIA, proprio non lo vuoi capire che a me delle tue A+B -C**d non me ne frega niente!!!!!!,scrivo su questo blog per piacere e non per dimostrare niente a nessuno delle mie capacità .
Per farti un esempio della tua p.s. ciò capito poco o niente (e non mi interessa di capirci)
IO ho parlato di circa 200 violazioni del limite di velocità e non di 200 multe,che è cosa ben diversa.
E con questo ti saluto,e abbandono questa stupida polemica sul sesso degli angeli.
 " stiamo tutti sereni" senza Hashtag.... :smt006 :smt006


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: Lucullo II - Febbraio 24, 2014, 17:19:19
Ex ontani

Grazie. Se non ricordo male dovrebbe essere anche abbastanza dritta come strada


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: robertom - Febbraio 24, 2014, 22:26:11
@roberto_m #rivoglioilveroariete

...devo essermi perso qualcosa...

con il tablet mi è saltata la riga. Doveva essere:
@roberto_m #iononsonoserenosonozen

grazie per avermi reso partecipe


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: casone - Marzo 03, 2014, 12:50:25
Buongiorno a tutti, sono di un paese vicino, ieri per la prima volta ho notato questo velox... ma volevo capire se avete conferme che sia già attivo oppure no.... ed in più ho trovato su questo sito http://www.albopretorioonline.it/valentano/allegati/02011813.pdf il decreto che fissa il limite a 70???? mi sembra un'assurdità in quanto non c'è nessun cartello ad oggi di questo limite.....
Voi cosa sapete in merito ?
Grazie.....


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: luigi - Marzo 03, 2014, 15:31:40
Mi sembra un'assurdità in quanto non c'è nessun cartello ad oggi di questo limite.....
È un'assurdità, e mette ancora più confusione!
Il tratto è di competenza ASTRAL.

Citato da:  ADICONSUM
Il Codice della strada stabilisce i limiti massimi di velocità:
- 130)km/h in autostrada (110 km/h in caso di precipitazioni atmosferiche);
- 110)km/h sulle strade  extraurbane principali (90 km/h in caso di precipitazioni atmosferiche);
- 90)km/h sulle strade extraurbane secondarie e locali;
- 50) km/h sulle  strade  dei  centri  abitati; è  possibile,  nelle  strade  urbane  le  cui  caratteristiche strutturali  e  funzionali  lo  consentano,  elevare  il  limite  a  70) km/h,  previa  installazione  di appositi segnali.  
 
Entro  questi  limiti, gli  enti  proprietari  delle  strade  possono  fissare  limiti  diversi  in  base  al  caso concreto, seguendo le direttive del Ministero delle infrastrutture e apponendo la relativa segnaletica stradale.
In assenza di indicazioni diverse sono validi i limiti di velocità generali per ciascuna categoria di strada.

Citato da: http://www.asaps.it/quesiti/quesiti%202004/singoli_quesiti/settembre2004/0002.htm
Il Codice della Strada - art. 37 demanda all'Ente proprietario della strada (ANAS, provincia, comune, o ente concessionario) l'onere di stabilire limiti massimi di velocità, inferiori a quelli espressamente già individuati al 1° comma dell'art. 142. Quanto ai criteri da seguirsi, riteniamo che il comma 2 dell'articolo ora citato - che riportiamo - possa ampiamente rispondere al quesito del lettore:
"2. Entro i limiti massimi suddetti, gli enti proprietari della strada possono fissare, provvedendo anche alla relativa segnalazione, limiti di velocità minimi e limiti di velocità massimi, diversi da quelli fissati al comma 1, in determinate strade e tratti di strada quando l’applicazione al caso concreto dei criteri indicati nel comma 1 renda opportuna la determinazione di limiti diversi, seguendo le direttive che saranno impartite dal Ministro delle infrastrutture e dei trasporti.
Gli enti proprietari della strada hanno l’obbligo di adeguare tempestivamente i limiti di velocità al venir meno delle cause che hanno indotto a disporre limiti particolari. Il Ministro delle infrastrutture e dei trasporti può modificare i provvedimenti presi dagli enti proprietari della strada, quando siano contrari alle proprie direttive e comunque contrastanti con i criteri di cui al comma 1. Lo stesso Ministro può anche disporre l’imposizione di limiti, ove non vi abbia provveduto l’ente proprietario; in caso di mancato adempimento, il Ministro delle infrastrutture e dei trasporti può procedere direttamente alla esecuzione delle opere necessarie, con diritto di rivalsa nei confronti dell’ente proprietario."
Si segnala, da ultimo, che chiunque può proporre ricorso al Ministero delle infrastrutture, entro sessanta giorni, contro i provvedimenti e le ordinanze che dispongono o autorizzano la collocazione delle segnaletica stradale, ivi compresa quella relativa ai limiti di velocità.


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: luigi - Marzo 04, 2014, 12:10:28
Si pubblica l'ordinanza:
1 - l'autovelox verrà attivata il 05 marzo
2 - l'autovelox è installato sulla S.R. 312 Castrense  al Km.33+014, direzione Valentano, (?) fuori del centro abitato,
3 - ove vige il limite massimo di velocità 90 Km/h
4 - L’apparecchiatura è attivata in modo  bidirezionale,  permanente(00-24 ), tutti i giorni compreso i festivi.


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: m7 - Marzo 04, 2014, 14:10:14
l'autovelox è installato sulla S.R. 312 Castrense  al Km.33+014, direzione Valentano, (?) fuori del centro abitato,
Indica il lato della carreggiata sul quale si trova l'apparato.

Ciao,
M/


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: luigi - Marzo 04, 2014, 14:50:12
Hai ragione... è meglio così:

2 - l'autovelox è installato sulla S.R. 312 Castrense  al Km.33+014, direzione Valentano, fuori del centro abitato (!)


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: linpiao - Marzo 04, 2014, 16:39:00
 :smt021 :smjavascript:void(0);t021 :smt021 :smt021  siccome sete de coccio e se nn avete capito eccolo L'AUTOVELOX :smt006 :smt006 :smt006


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: MARCELLO PECORARI - Marzo 05, 2014, 13:44:46
Tutte le discussioni sono ragionevoli però mi domando: non sarebbe più utile informarsi presso l'autorità di polizia locale?


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: ciocchetto - Marzo 06, 2014, 10:22:37
Si pubblica l'ordinanza:
1 - l'autovelox verrà attivata il 05 marzo
2 - l'autovelox è installato sulla S.R. 312 Castrense  al Km.33+014, direzione Valentano, (?) fuori del centro abitato,
3 - ove vige il limite massimo di velocità 90 Km/h
4 - L’apparecchiatura è attivata in modo  bidirezionale,  permanente(00-24 ), tutti i giorni compreso i festivi.

Grazie Luigi, la pubblicazione dell'ordinanza dovrebbe chiarire tutti i dubbi sul funzionamento dell'autovelox.
Concordo anche sul fatto che la rilevazione delle infrazioni lì è del tutto inutile, se lo scopo è quello di scoraggiare gli automobilisti a correre troppo. Sarebbe stato meglio metterlo più a monte, dove il limite è a 50 km/h, per far rallentare efficacemente il traffico.

Tanto per parlare, ho avuto modo di conoscere il sindaco di un paese dell'Umbria molto vicino a noi (che non citerò per non vanificare il suo lodevole intento), che mi ha candidamente ammesso di aver tappezzato le strade più a rischio di incidenti del suo territorio di finti autovelox con cartelli stradali evidentissimi, ottenendo lo stesso scopo di ridurre la velocità del traffico: mi ha detto anche che il giorno che si accorgerà che i finti autovelox avranno smesso di funzionare come deterrente, li metterà veri, ma sono oltre 5 anni che come civette funzionano egregiamente.


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: luigi - Marzo 13, 2014, 08:54:28
Da un servizio delle Iene, a domanda fatta al Ministero dei Trasporti, gli autovelox finti sono fuori legge!
Quindi se succede un incidente (tamponamento ad esempio) a causa di autovelox finti paga il Comune.

http://www.video.mediaset.it/video/iene/puntata/444860/casciari-finti-autovelox.html
Quindi la mia proposta va cassata. Rimane la rotatoria.
P.S. volete risolvere il problema? Anche se a me non piacciono gli autovelox mettete un finto contenitore per autovelox alla villa del tutto simile a quello reale e vedrete che si fermano uguale.
Ce ne sono anche nel semianello a Viterbo.


Titolo: Re: Autovelox alla Ciotola
Post di: Lucullo II - Marzo 14, 2014, 15:38:29
I soldi per comprarli sono veri e tanti. Quindi che senso ha metterli finti? Se è vero che orte hanno speso 86000 euro per metterli finti, qualcuno dovrebbe risarcire i cittadini